Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

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walloute
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar walloute » 02 Juil 2012 21:08

beyrevra a écrit :http://www.ace-of-spades.fr/Forum/viewtopic.php?f=4&t=2668&p=28999&hilit=beyrevra#p28999 :fou: C.Q.F.D.


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Fanchito
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Fanchito » 03 Juil 2012 11:57

s1702 a écrit :Bon, soit tu es un Troll, soit tu es bouché.
Donc, je vais te mettre les points sur les i.

Tu as fais une remarque qui a fait réagir dans un sens qui t'a surpris.
En tant que débutant, tu as décidé de maintenir ton point de vue, tu t'es même raillé de notre bêtise.
Ça ne se fait pas.
:evil:

Ah non alors là, c'est moi qui vais m'énerver !
Je ne suis pas un troll, je ne suis pas bouché, et tu t'excites sur des points de détails inutiles !
Qu'as-tu à redire à ma dernière intervention ? Sérieusement ?
Walloute a fait référence à une citation, très intéressante au demeurant. Intéressante pourquoi ? Parce qu'elle se base sur un paradoxe. Ne l'avais-tu pas remarqué ? Je mets le doigt sur ce paradoxe pour lui répondre (ce qui ne m'empêche pas de trouver la citation intéressante, comme je l'ai déjà indiqué), rien de plus. Ça s'appelle de l'humour. Et là tu t'emballes.
Détends-toi 2 minutes, et respire un bon coup avant de me répondre la prochaine fois.
Et vu que tu es modérateur, visiblement, si ça te prend de me virer du forum pour délit d'opinion, fais-le, je t'en prie. Car je suis venu sur ce forum dans l'espoir d'apprendre, et je sais que j'aurais pu apprendre énormément de choses ici grâce à vous tous, mais si pour cela je dois arrêter de penser qu'il faut être un brin naïf pour croire que la magie existe vraiment, autant me virer tout de suite.
Tu aurais pu te poser des questions...

La fonction recherche et les mots "vraie magie" t'auraient renvoyé des résultats comme:
viewtopic.php?f=4&t=1607&hilit=vraie+magie
viewtopic.php?f=4&t=1526&p=15899&hilit=vraie+magie#p15899
viewtopic.php?f=4&t=1626&hilit=vraie+magiehttp://www.ace-of-spades.fr/Forum/viewtopic.php?f=4&t=1626&hilit=vraie+magie
viewtopic.php?f=4&t=1607&hilit=vraie+magie
viewtopic.php?f=4&t=1603&hilit=vraie+magie
viewtopic.php?f=4&t=1336&hilit=vraie+magie
viewtopic.php?f=4&t=1186&hilit=vraie+magie

Y'en a d'autres...

Tu aurais pu les lire tranquillement...
Ensuite, seulement, détenteur de questions, ou d'affirmations, ou de nouveaux arguments, tu aurais pu parler d'un sujet que tu maitrisais un minimum, avec des interlocuteurs que tu aurais mieux connus, et, pour certains en tout cas, certainement bien plus respecté.

J'ai effectué une petite recherche avant de créer mon sujet, peut-être pas suffisamment, soit.
Ceci dit, il était pour moi acquis (à tort visiblement) que les gens croyant vraiment en la magie (autre que celle des religions il est vrai, car là beaucoup plus y croient) était une ultra minorité.
Je n'ai jamais imaginé que le débat allait partir là-dessus, vu que pour moi, il n'y en avait pas, de débat. Le débat se situait sur l'attitude du magicien, et non sur ses "croyances". C'était un sujet qui m'intéressait, j'en ai donc parlé.

Quant au problème de "maîtriser le sujet", je ne maîtrise que très peu, même à peine, le sujet de la prestidigitation, certes, mais je maîtrise très bien le sujet scientifique, et des principes de bon sens et de raison liés à la méthode scientifique.
Pour le moment, tu parles n'importe comment, de n'importe quoi, avec n'importe qui.
Tu ressasses des arguments qui ont été débattus des dizaines de fois...
et tu commences gentiment a passer pour le boulard de service :stop:
Bref, le bon gros troll bien lourdingue...

Image

Dernier avertissement.
:wink:

Encore une fois, il ne s'agit en aucun cas d'un troll.

Et encore une fois, si ça ne te convient pas, use de tes pouvoirs magiques, pardon, informatiques, pour me bouter hors de ce forum. Dommage, je suis arrivé avec beaucoup de curiosité et l'envie d'apprendre.

Fanchito
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Fanchito » 03 Juil 2012 11:59

yhi a écrit :Yop

Je vais faire mon petit post du trimestre sur ce sujet qui part en cacahuète (mais qui parait en phase de redressement).

Tout d'abord pour ceux qui ne m'aurai jamais vu dans le coin, je suis "illusionniste" (terme à nuancer selon ce qui a été dis au dessus et ce qui suit) depuis un peu plus de cinq ans, en close-up et surtout en cartomagie.
Je n'ai à mon actif que peu de démonstrations devant des inconnus, la majorité de mes tours/truc/magie étant montré dans un cadre familial.
Je suis donc assez inexpérimenté (c'est pour que vous soyez moins sévère si je me prends des critiques sur mes propos :D )

J'ai parcouru l'ensemble des réponses, et j'y ai trouvé
_ Des choses vraiment interessantes (Gilbus, 3pAsmO)
_ Des semi pétages de câble inexpliqués (Hector)
_ Des argumentations peu convaincantes (Ursula qui m'avait pourtant habituée à mieux ...)


Dans tout ce qui suit il n'y a aucune animosité ni énervement dans les propos. (Je tiens à le préciser)

Je ne vais pas prendre directement parti dans cette histoire bien que mon avis pencherait plutôt vers celui de Fanchito (en moins extrême)
Par contre dans tout ce que j'ai lu, beaucoup de point techniques du point de vue du comportement du magicien ont été évoqués mais je trouve qu'il y manquait quelque chose.
On n'y parlait pas beaucoup du public...

Tout d'abord mon point de vue sur Kamel le magicien :

Pour moi, ce qui fais la différence entre un bon magicien et un mauvais magicien n'est ni une question de technique ni de textes ni de présentation mais se résume seulement à ceci
plait au public => bon magicien
ne plait pas au public => mauvais magicien

Pour moi, Kamel est donc un bon magicien. Je suis totalement d'accord sur le fait qu'il n'est pas créatif, techniquement pas très bon (voire mauvais), et qu'il présente ses tours comme écrit sur la notice. Mais, il a su se faire sa place à la télé (peut être par piston ou je ne sais quoi mais là n'est pas la question) et les spectateurs qui me parlent de Kamel ont tous apprécié ses tours. (et n'en avait rien à foutre d'un manque de technique qu'il n'ont même pas aperçu).


Mon point de vue sur le type de présentation :

Dans ce que j'ai lu ci dessus, il y avait clairement 2 camps. Celui des (enfin il m'a l'air assez seul) illusionnistes (voire des montreurs de trucs) et celui des magiciens.
Chacun a essayé d'argumenter en faveur de ce qu'il pensait être une vérité sur la manière absolue et universelle de présenter la magie. (tout en respectant l'avis de la partie adverse) (vous avez vu j'aime bien les paranthèses :D )

Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait une seule vérité. J'essaye de m'adapter à mon public.
Si je ne sais pas à qui j'ai à faire alors je me place en normand un peu à la manière de Kurtz exposée ci dessus, je ne dis pas qu'il y a un truc mais je ne dis pas qu'il n'y en a pas.
Ensuite, je pense que l'adaptation est très importante. Si on voit que le spectateur rentre dans le truc alors on peut essayer d'aller un peu plus loin, de lui faire croire qu'il n'y a pas de truc, de lui faire de la magie.

Sur cette phrase j'exagère un peu car comme dit précédemment, la magie est rapidement associé à Harry Potter (ou autres) et ça c'est trop gros de tout avaler d'un coup (je ne sais pas si je suis très clair). Je préfère faire croire à un pouvoir en particulier du genre télépathie ou autre (et non à faire croire en "la magie" en général d'un seul coup).

A ce moment j'ai du perdre la moitié de mes lecteurs étant donné la clarté de la phrase que je viens de sortir...

Par contre, de manière opposée, si le spectateur que l'on a devant les yeux reste cartésien et ne veux rien entendre de la "magie" alors je me pose officiellement en "montreur de trucs" (et je n'en ai absolument pas honte), en prestidigitateur, soit celui qui va vite avec ses doigts. Dans ce cas je ne cache plus (mais je ne le dis pas directement non plus faut pas pousser) le fait qu'il y ait un truc. En gros ça donne un tour à la Bernard Bilis.
Ces spectateurs cartésiens sont alors loin d'être de mauvais spectateurs.



Un dernier truc à l'attention de certaines personnes du dessus qui ont dit quelque chose ressemblant à
"Si tu ne crois pas à la magie comment peux tu en faire ?" (je n'ai pas la citation exacte)

Je ne crois pas à la magie, peut être par manque de vécu, ce n'est pas un avis définitif, mais je pense être capable d'en faire.
J'ai l'exemple d'un spectateur inconnu qui après avoir vu un tour m'a qualifié de Jedi (donc de personne qui a des dons).

On peut reprendre la phrase de Gilbus (qui ne vient surement pas de lui, d'ailleurs si quelqu'un a la source ça m'interesse)
"Un illusionniste est un acteur qui joue le rôle d'un magicien."
Je ne suis pas magicien (au sens HarryPotterien du terme) mais je dois alors être un acteur plutôt pas mauvais. (quoique j'ai du mal a croire moi même que je sois bon acteur :mrgreen: , mais je progresse...)

Amicalement

Elie
Très intéressant. :wink:

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar s1702 » 03 Juil 2012 12:15

Fanchito a écrit :Ceci dit, il était pour moi acquis (à tort visiblement) que les gens croyant vraiment en la magie (autre que celle des religions il est vrai, car là beaucoup plus y croient) était une ultra minorité.
Tu tires une conclusion qui n'engage que toi. Tu passes, à mon avis, à côté du principal (en ce qui nous concerne en tout cas).

Fanchito a écrit :Je n'ai jamais imaginé que le débat allait partir là-dessus, vu que pour moi, il n'y en avait pas, de débat.
Pourtant, il y en a un. Tu as soulevé, sans le faire exprès, un lièvre. C'est pas un mal, mais ça mérite, de ta part, réflexion.

Fanchito a écrit :Dommage, je suis arrivé avec beaucoup de curiosité et l'envie d'apprendre.
Pourtant, de ta curiosité nous n'avons vu que des affirmations. Et de ton envie d'apprendre, peu ou rien.

Fanchito a écrit :Et encore une fois, si ça ne te convient pas, use de tes pouvoirs magiques, pardon, informatiques, pour me bouter hors de ce forum.

Ca va pas tarder.
Si tu veux, si vraiment ça t'intéresse, tu peux me transmettre (à moi ou un autre d'ailleurs) une adresse msn pour en discuter plus profondément en privé.

Mais si tu écris une énième fois un truc du style "il me semble clair que la magie n'existe pas" (donc, si tu trolles) sans apporter un semblant d'éclairage ou d'argument permettant d'avancer dans notre discipline, ca sera le ban.

pouf pouf, on remet les conteurs à zéro, et on repart dans la joie et la félicité.
:D
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Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Hector » 03 Juil 2012 14:25

Je pense que S1702 a bien résumé la chose!
S'enerver parceque tu as décidé que la magie n'existe pas et c'est comme ça et pas autrement traduit une mentalité plutôt étroite surtout sur un forum de magie.
les Cathares aux buchers!
Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!
“I am convinced that life is 10% what happens to me and 96% how I react to it.”

http://www.magicien-pickpocket.ch
https://www.mentaliste-magicien.ch/
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Fanchito » 03 Juil 2012 14:40

Hector a écrit :Je pense que S1702 a bien résumé la chose!
S'enerver parceque tu as décidé que la magie n'existe pas et c'est comme ça et pas autrement traduit une mentalité plutôt étroite surtout sur un forum de magie.
les Cathares aux buchers!
Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens!

Je comptais en rester là mais quand je lis de telles contre-vérités, surtout à mon encontre... Je ne peux laisser ça dans le vide.

Si tu relis bien, tu verras que, si je me suis énervé, ce n'est pas tout seul dans ma bulle. C'est après que d'autres se furent énervés, dont toi, qui m'as carrément insulté. Insulte à laquelle je n'avais même pas réagi (forcément, ça ne volait pas haut, donc ça ne m'avait pas atteint).

Bon, j'abandonne (du moins pour le moment) cette section du forum. J'irai voir les autres (matériels, livres etc., par exemple) si on m'en laisse l'opportunité. Sinon... Tant pis, je préfère garder ma liberté d'opinion.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar 3pAsmO » 03 Juil 2012 15:26

Mais oui les gars, peace!

Fanchito pense ce qu'il veut, on a rien dire la dessus. Que chacun fasse sa route, et de toutes façon, quelle importance?

Allé, no streeeeess... :wink:
L’art c’est d’être absolument soi-même. (Verlaine)

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Ace » 03 Juil 2012 15:29

+1

Chacun est libre, une petite citation pour la route :

"De mon cote, j'ai arrete de croire au Pere Noel vers 5 ans, et a la vraie magie un peu plus tard."*




*attention il y a un piège

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar guypel » 03 Juil 2012 18:35

3pAsmO a écrit :Mais oui le
Fanchito pense ce qu'il veut, on a rien dire la dessus.


Certes, mais si tu relis les messages, ce n'est pas ça... il pense que si les autres ne pensent pas comme lui, c'est qu'ils sont idiots :pense: tient, tant que j'y suis, dans le même raisonnement, comment se fait-ce qu'un grand nombre de "grands" médecins soient chrétiens/catholiques/croyant ?!? (PS : je n'attend pas de réponse, libre à chacun de penser qu'ils sont cons ou pas :wink: )
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Clarisse » 03 Juil 2012 20:35

Bonjour ! Jusqu'à présent je ne passais ici qu'en coup de vent mais je lisais cette discussion avec attention, je vais essayer pourtant d'apporter mon grain de sel ! ^^

Je regardais il n'y a pas si longtemps un documentaire sur FR5 où des scientifiques étaient amenés à reproduire et expliquer certains miracles, comme celui de Saint Janvier, par exemple. Son sang est conservé dans une ampoule ; on le voit clairement à l'état solide. Deux fois par an, le sang se liquéfie, à l'occasion de la Saint Janvier, et début mai. Les scientifiques ont réussi à reproduire le phénomène et en ont parlé avec des religieux. Ceux ci expliquaient qu'ils avaient tout de même la foi, et ce malgré les démonstrations des scientifiques. Ils acceptent le phénomène, reconnaissent qu'il y a une explication rationnelle, mais rien ne les empêche d'y voir une dimension symbolique, par exemple. Ces mêmes scientifiques affirmaient que l'homme de raison croyait souvent à des choses irraisonnées (je suppose qu'il devait se baser sur son expérience).

Un autre intervenant du documentaire expliquait que durant la guerre du Golfe, les responsables politiques priaient pour leur victoire, alors qu'ils étaient armés pour le combat.

Un autre exemple pour aller dans ce sens, mon grand-père qui était très croyant était pourtant médecin homéopathe, ostéopathe, et acupuncteur... :wink:
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Ursula » 04 Juil 2012 10:04

Fanchito a écrit :Quant au problème de "maîtriser le sujet", je ne maîtrise que très peu, même à peine, le sujet de la prestidigitation, certes, mais je maîtrise très bien le sujet scientifique, et des principes de bon sens et de raison liés à la méthode scientifique.


La science est un langage qui permet d'avoir une lecture du monde. Pour construire ce lagage elle s'appuie sur des postulats.
Cette lecture n'est elle pas parcellaire?
Pourquoi n'existerait il pas une autre lecture du monde s'appuyant sur des postulats et un langage différents?
Résumer la magie à Harry Potter ou au Père Noël n'est il pas un tantinet réducteur?
Si la pratique d'une magie met notre système de pensée face à une contradiction, pourquoi ne pas choisir le macramé comme passe temps? (explication de texte pour Yhi).

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Moody » 04 Juil 2012 13:19

Ce qui m'amuse le plus, c'est que ceux qui croient en la vraie magie, ont tout de même besoin de cartes clés, de jeux montés en chapelet, de LD, de pièces double-face, de fil invisible et autres faux pouces...

Montrez-nous des effets magiques qui n'utilisent pas ces artifices et nous serons prêts alors, à tenir un discours différent.

C'est quand vous voulez et où vous voulez...

PEACE !

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar guypel » 04 Juil 2012 13:38

Moody a écrit :Ce qui m'amuse le plus, c'est que ceux qui croient en la vraie magie, ont tout de même besoin de cartes clés, de jeux montés en chapelet, de LD, de pièces double-face, de fil invisible et autres faux pouces...


pas d'accord avec ça, je crois en la neurochirurgie, et pourtant je ne "m'amuserai" qu'avec de la pâte à modeler playdo :stop:
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Ursula » 04 Juil 2012 13:42

Me sentant directement visée par ton post, je me permets de te répondre. :pense:

Il y a une grande différence entre croire en la vraie magie et laisser la porte ouverte à son existence potentielle.
De même qu'il y a une différence entre être agnostique et être athée.
A mon avis il y a moins de contradiction à avoir un discours d'ouverture voir d'humilité par rapport à l'imaginaire créé par une pratique que d'avoir un discours de négation totale.

Les cartounettes et les artifices liés à leur utilisation ne me semble pas être le média le plus pertinent pour espérer s'approcher d'une expérience magique.
Par contre c'est un média excellent pour la mise en place d'un divertissement, et à ce titre, cartes clefs et chapelet sont des outils bien utiles.
Tout est une question d'objectif.
Tout est également une question de réflexion sur ce qui nous a poussé à choisir un média "magie" pour nous exprimer.

Ce qui m'amuse le plus, c'est que ceux qui ne croient pas en la vraie magie, ont tout de même le besoin de faire références à l'ésoterisme pour vendre des fascicules ou des DVDs... :mrgreen:

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar 3pAsmO » 04 Juil 2012 15:25

Ursula a écrit :Ce qui m'amuse le plus, c'est que ceux qui ne croient pas en la vraie magie, ont tout de même le besoin de faire références à l'ésoterisme pour vendre des fascicules ou des DVDs... :mrgreen:


I love Ursula.

Cher Moody, peut être tout simplement car ce qu'on appelle la vraie magie est une voie bien differente de celle de l’illusionnisme, qui est du domaine des arts, et qu'en tant qu'artiste, ce qui m’intéresse c'est l'art et le spectacle et non de mener une vie ascétique loin de tous...
Peut être aussi que les buts n'en sont pas du tout les mêmes.
Peut être aussi qu'un "vrai magicien" n'aurait nullement besoin d'aller sur scène pour prouver quoi que ce soit.

Juste une piste pour rigoler... que quelqu'un m'explique un cas que même les scientifique crient au miracle, après maintes et maintes expériences sur le sujet, faites par des scientifiques absoluments cartésiens et sous des conditions ou la triche était impossible.

Un vieux saddhu (moine errant Hindu) était connu pour ne pas manger, ne pas boire, jamais, et être en parfaite santé et ne manquant de rien.
Comme il n'y a pas que Majax qui essaye de démentir tout actes qui se rapporte de proche ou de loin à la "vrai magie", une fine équipe s'est intéressé au sujet, l'on isolé (après son consentement biensûr) de tout, l'on filmé et ont sagement attendu de voir ce qu'il se passe... jour après jour.

Le saddhu en question est resté assis sans bouger, sans contact avec personne sous les yeux inquisiteurs des enquêteurs pendant plus de 40 jours! Sans boire, sans manger, comme promis... (zavez déjà passez une semaine sans boire vous?)

Suite à celà le gouvernement Indien ainsi que notre jolie équipe de cartésien à du s'en remettre à l'évidence... et la seule explication pour eux relevait alors du miracle.

Quand ils ont demandé au Saddhu comment cela était possible, il a simplement répondu qu'il se nourrissait de l'air ambiant, que tout était énergie et qu'il la prenait donc à la source. Son esprit et son corps étant suffisamment "raffiné" pour ne plus avoir besoin de trouver son énergie dans les aliments, ni même dans l'eau.

Des cas comme ca il y en a plein. Seulement, il serait temps pour beaucoup de petits occidentaux d’arrêter de penser qu'ils savent tout, qu'ils ont tout vu, qu'ils sont les meilleurs et les plus forts et que seule leur pensée est exacte.

Une autre piste, pour rigoler. Avez vous entendu parler de Yogananda? C'est un Yogi, et je pense que s’intéresser 2 secondes au sujet pourrait être profitable à pas mal d'entre vous (ceux qui ne croient en rien, ou en très peu). A propos de sa soi disante mort, ou son corps est resté pendant des mois et des mois après sa mort, toujours chaud et pleins de couleurs...
Vous pouvez trouver toutes les preuves la dessus, et même aller le voir directement, son corps est conservé aux US je crois, mais si vous cherchez, vous trouverez.

Aussi, pour rester dans le domaine du scientifique, ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi nous n'utilisions à peine 10 % de notre cerveau? A quoi sert le reste? A faire joli?

Des scientifiques ont fait des expériences sur des moines tibétains, avec des capteurs branchés de partout et tout le tointoin...

Il se trouve que ses moines utilisent des parties du cerveau (donc plus que les 10% "normaux") que le communs des mortels n'utilisent pas. Ses mêmes moines sont pourvu de pouvoirs, un peu comme notre cher Saddhu cité plus haut... ils peuvent contrôler leurs corps à leurs guises et même ce qui les entoure...

Lévitation, transformation, pénétration de la matière etc...

Avant de dire encore une fois n'importe quoi en réponse à ce post et à me balancer des réponses à la con, j'invite tous ceux que ca intéresse à regarder par eux même (mais attention, forcement internet regorge aussi de grosses conneries), à se renseigner, à voyager et à faire leurs expériences...

Il serait peut être temps de sortir de sa petite bulle...

Gardez vos yeux grand ouvert, et sachez que nos croyances façonnent ce que l'on vit. Le mieux est donc d'être ouvert, sans pour autant être crédule.

Mais ne vous inquiétez pas, de toute façon, la magie ça n'existe pas... à part peut être sur scène avec un jeu de cartes :stop:
L’art c’est d’être absolument soi-même. (Verlaine)


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