Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar 3pAsmO » 25 Juin 2012 17:15

guypel a écrit :Juste un indice pour le niveau de Majax : il a été invité par le magic castle pour y faire une prestation :pense:


Mouai?... et alors?...
Ce n'est pas le seul, beaucoup ont été et sont au magic castle et pourtant...

guypel a écrit :Pour le reste, http://www.majax.com/pages/bio.html et ce n'est pas la seule chose... pour autant que je m'en souvienne, c'est le premier (le seul ?) à avoir fait venir Dai Vernon en France


Ah non mais ca! C'est autre chose! On ne parle plus de magie la, mais d'organisateur...
Tant mieux qu'il ait fait venir Vernon, c'est très gentil. Et je ne doute pas que Majax devait être un passionné de magie...
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar guypel » 25 Juin 2012 17:21

crois-tu que le crazy horse l'aurai engagé ? qu'il aurai travaillé dans le monde entier ? ... si c'était un fumiste ??? oui, tu peux faire illusion quelques années, mais la, on parle de décennies !!!

Mais bon, des images valent mieux qu'un discours... voila les merdes qu'il fait http://www.youtube.com/watch?v=dLViqjSFu6I
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar 3pAsmO » 25 Juin 2012 17:28

Ok ok.
C'est fort possible, et je n'en parlerai plus car je ne connais pas assez Majax au final.

Mais une chose est sûre, c'est que parfois certains ont une réputation qu'ils ne méritent pas. Parmi les magiciens, beaucoup admirent JPV par exemple, certains avanceront qu'il a rencontré les plus grands et blablabla... ok, mais est ce un gage de qualité?
J'en doute...

Pour ce qui est de Majax, effectivement je me base sur ce que j'ai vu de lui sur le net. Mais, explique moi une chose, pourquoi son niveau sur ces vidéos la montre de lui un magicien au niveau assez médiocre? Pourquoi?

Eric Antoine aussi est très apprécié, Francky le Tricheur aussi, pourtant... si on parle d'un point de vue magique uniquement :sad: (sans rentrer dans les histoires de charisme, de capital sympathie etc...) , il faut avouer qu'on a pas affaire aux meilleurs...

Tu es d'accord ou pas?
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar gilbus » 25 Juin 2012 17:36

Arf :

Voilà une discussion qui n’est pas nouvelle sur les forums :

Faut-il dire « je triche » ou faut-il laisser planer le doute.

Je pense que c’est une question de personnage et de style de magie.

Quand j’entends dire que Garry Kurtz (j’imagine que c’est de lui que tu parles, en évoquant le mentaliste qui a fait parler de lui il y a quelques années, à l’occasion de son passage en France…) a un ego surdimensionné, non, franchement, tu n’y es pas.

Kurtz fait un excellent travail, et c’est vrai qu’il n’appartient pas à l’école qui dit : « attention, je vous mens ! »

Il est du genre à dire (et il le dit effectivement) : « c’est une chose que tout le monde peut faire, avec du travail. Mais certains sont plus prédisposés que d’autre à y parvenir… »

Autrement dit, il pratique un double langage, qui du coup est parfaitement exacte, tout en laissant à chacun croire ce qu’il veut.

Bien sûr, lors de l’émission télé qui l’a mis en avant a son arrivée en France, le présentateur avait un discours beaucoup plus tranché, mais jamais Kurtz lui-même n’a dit qu’il avait « des pouvoirs » ;)

Je l’ai vu en spectacle (sans présentateur télé hystérique, donc) et c’était beaucoup plus subtil que ça ;)

Vouloir départager deux catégories de magiciens par le simple fait d’avouer tricher ou non, c’est un peu réducteur.

Cela ramène à une dichotomie, hors nous savons tous que la vraie vie n’est jamais tout noir ou tout blanc.

Un illusionniste de cabaret, même Majax, doit mettre l’esprit du spectateur en déroute, pour être bon.
Allez donc prétendre ensuite que vous n’avez aucune influence sur l’esprit de l’autre, alors que toute notre performance tend justement à faire croire à l’impossible ? ;)

L’illusionniste est un acteur qui joue le rôle d’un magicien :
N’allons pas lui reprocher de trop bien faire son travail…

Bien entendu, je parle du cadre d’un spectacle.
Si ensuite on fait des séminaires pour développer des pouvoirs mentaux, il faudra user d’autres démonstrations que celle de l’illusionnisme pour avoir une crédibilité. ;)

Mais croire ou pas à des pouvoirs et forces inconnues de la science, c’est quelque chose de très personnel.
Vouloir éliminer cette possibilité à coup de démonstrations scientifiques, c’est comme croire que la poésie se résume à une bonne comptabilité des pieds et à des rimes solides…

La poésie, l’amour, l’émotion, tout ce qui rend l’humain subtil et difficile à cerner par la science, c’est notre héritage.
S’en départir pour un paquet de certitudes scientifique est tentant, mais chacun fait son choix, et nous ne sommes pas tous identiques, heureusement !

D’autre part, tu dis que Majax a lui aussi tordu des trucs, pour démontrer que l’autre trichais.
C’est un raisonnement fallacieux, qui ne devrait pas avoir place dans l’esprit d’un amoureux de la science :

Prouver qu’on peut imiter une chose par un moyen ne prouve pas que l’original est fait par ce moyen.

Il est normal que Majax (illusionniste, donc acteur jouant le rôle d’un magicien) puisse imiter un phénomène dit « magique », puisque c’est justement la base de l’illusionnisme.

De là à prétendre que la magie n’existe pas, car on peut l’imiter par des moyens naturels, cela serait dire qu’un paysage n’existe pas à partir du moment où on peut le reproduire par une image de synthèse :
Imaginer tout ce qui a pu concourir à la création de ce paysage naturel, avec toute la complexité que cela suppose, est bien moins crédible que de penser qu’on a dessiné l’image pixel par pixel, ce qui est clair, précis, totalement explicable.

Tu vois le problème de raisonnement ?

Donc, ne traite pas d’escroc trop vite.
Et ne glorifie pas trop vite Majax non plus, il y a beaucoup à dire sur sa démarche ;)


Pour en revenir à Kamel :

Lui au moins ne laisse pas vraiment planer le doute ;)


Je pense que certains ont dit qu’il était mauvais, car il a fait des prestations dont le niveau sont effectivement très moyenne, niveau texte et travail magique.

D’un autre côté, il doit fournir beaucoup de choses nouvelles, sans cesse, avec le principe de ses passages télé :
Certaines fois, et cela se voit, il n’a pas eu tout le temps nécessaire pour non seulement travailler le tour, mais aussi le roder.

Hors ceux qui ont pratiqués un peu en public pourront en parler :
Un tour ne prend pas sa maturité en une heure, ni un jour.
En le travaillant longtemps, en le faisant évoluer au fil des mois à force d’interprétation devant des publics différents, on finit par avoir un tour bien callé et stable.
Mais parvenir à un impact maximum ne se fait pas en un jour, le spectacle vivant n’est pas qu’un lieu d’improvisation.

Mais en dehors de ces imperfections dues à priori à un manque de temps, Kamel a un personnage qui ne plaît pas à tout le monde, et c’est bien normal aussi, il n’est pas fait pour cela.

Compare à d’autres magiciens comme Bebel, Green, Williamson, Tamariz etc.
Tu trouveras chez les grands magiciens un travail de mise en scène, qui s’appuie sur une réflexion profonde de leur magie, et qui est diantrement plus efficace que ce que fait Kamel.
Mais ce n’est qu’une opinion personnelle, tout étant toujours relatif ;)

Kamel, comme Eric Antoine par exemple, n’est pas très créatif niveau magie : il utilise des tours du commerce, du patrimoine, ou des tours développés et utilisés par d’autres.
Contrairement à Eric Antoine, il ne copie pas trop les textes, gag et scénarios du magicien qu’il a vu faire le tour (quoique…), ce qui est tout à son honneur.

Mais ne pas être créatif n’est pas du tout péjoratif : beaucoup de magiciens sont simplement interprètes de leurs tours.

Mais l’interprétation, c’est-à-dire l’appropriation du tour pour l’adapter à son style et personnage, cela prend du temps aussi.
C’est peut-être cela qui manque à Kamel, un peu plus de travail…
Tel qu’il le fait, c’est parfois « tour fait comme dans la notice »…

C’est du moins l’idée que j’en ai en tant que spectateur un peu avertit.
Il faut avoir vu des spectacles de magie de qualités très différentes, pour apprécier (ou pas) un spectacle de façon impartiale.

Le fait de plaire au public est essentiel
On est là pour lui.
Mais on peut plaire au public sans pour autant lui donner le meilleur de soi-mêm, et c’est dommagee : Kamel pourra sans doute s’améliorer dans cette voix :)

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar guypel » 25 Juin 2012 17:36

pour certains, je ne dis pas le contraire... mais l'image de Majax à beaucoup souffert de l'arrivée d'internet, et de la "street" le cataloguant comme has been... et pour s'appuyer dessus, quelques vidéos de merde on été publié pour le "prouver"... ensuite, ne reste plus qu'à laisser faire les forums de magie et des discours erronés illustrés de quelques vidéos ou en effet, le rendu n'est pas bon... Mais même de se point de vue, c'est assez discutable vu la compétence de certains réalisateurs télé :pense: ... Mais encore une fois, je persiste et signe, et ce n'est pas ciblé pour toi, c'est pour une généralité : il ne faut pas critiquer ce qu'on ne connais pas, ou alors qu'on croit connaitre, mais par les avis des autres... c'est dangereux... et dans le cas de Majax, c'est malheureusement récurant :pleur:
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar 3pAsmO » 25 Juin 2012 19:01

Ok, no problemo Guypel. Et tu as raison sur le fait de parler sans connaitre "à fond" le sujet. Je me renseignerai donc plus sur Majax, et me referai un avis plus réfléchi.


@Gilbus: Merci pour ce post, ce fut un délice :wink:
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar s1702 » 26 Juin 2012 11:08

Je plussoie Guypel, c'est exactement ca.
Et d'ailleurs, ce poste, il est aussi révélateur de l'impact d'internet.

Et Gary Kurtz, au lieu d'être dénigré, il ferait mieux d'être étudié... :evil:

http://www.cc-editions.fr/livres-de-mag ... cts_id=808
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Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Fanchito » 26 Juin 2012 14:15

De là à prétendre que la magie n’existe pas (...)

Euh, quand même là... Croire que la magie existe, sauf avoir 6 ans, ça dénote quand même un certain manque de discernement. Et ce n'est en rien contradictoire avec une démarche scientifique, bien au contraire (rasoir d'Ockam : l'hypothèse de la magie est inutile pour expliquer le monde). De même que ne pas croire au Père Noël n'est pas anti-scientifique.

Mais pour en revenir à M6, c'est tout à fait dans la lignée de la stratégie du groupe, de nous présenter toute sorte de charlatanisme (communication avec les morts, radiesthésie etc.) sans le moindre esprit critique ni la moindre analyse, en laissant supposer que "ça peut marcher".

Bon, bref, c'est mon opinion. :wink: Et comme je l'ai dit précédemment, savoir (même sans que ce soit dit par le magicien) qu'il y a un truc n'enlève en rien l'émerveillement du spectateur.

Je suis par contre totalement d'accord, évidemment, avec le fait que la mise en scène, le discours, le charisme du magicien... Comptent énormément dans l'intérêt d'un tour, autant que l'aspect purement technique très certainement.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar 3pAsmO » 26 Juin 2012 16:01

Fanchito a écrit :
De là à prétendre que la magie n’existe pas (...)

Euh, quand même là... Croire que la magie existe, sauf avoir 6 ans, ça dénote quand même un certain manque de discernement.


En es tu bien sûr?...
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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Fanchito » 26 Juin 2012 16:04

3pAsmO a écrit :
Fanchito a écrit :
De là à prétendre que la magie n’existe pas (...)

Euh, quand même là... Croire que la magie existe, sauf avoir 6 ans, ça dénote quand même un certain manque de discernement.


En es tu bien sûr?...

Aussi convaincu que le fait que le Père Noël, la théière de Russell ou Zeus n'existent pas, évidemment.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar gilbus » 26 Juin 2012 16:18

Fanchito a écrit :
De là à prétendre que la magie n’existe pas (...)

Euh, quand même là... Croire que la magie existe, sauf avoir 6 ans, ça dénote quand même un certain manque de discernement. Et ce n'est en rien contradictoire avec une démarche scientifique, bien au contraire (rasoir d'Ockam : l'hypothèse de la magie est inutile pour expliquer le monde). De même que ne pas croire au Père Noël n'est pas anti-scientifique.....


Je suis désolé de te l’apprendre, sans ménagement en plus, mais la majorité des humains croient en la vraie magie, à un stade ou un autre.

Si tu penses que cela ne concerne pas nos pays civilisés, instruits, scientifiques, demande-toi pourquoi la majorité des journaux publient des horoscopes ? Pour les enfants de 6 ans ?

Une expérience statistique :
Tu vas dans eBay, tu tapes magie en recherche dans les livres.

Tu trouveras 99% d’ouvrages d’occultisme et assimilé, et 1% d’illusionnisme ou de poésie diverse.

Ce ne sont pas des ouvrages pour enfants de 6 ans, ce sont souvent des ouvrages extrêmement sérieux, parfois érudits, et écrits par des gens convaincu à destination d’autres gens convaincus.

D’autre part : si tu étends la notion de « magie » à la notion de « religion », puisque la religion ne trouvera peut-être pas grâce à tes yeux :

La, ton opinions cartésienne deviens carrément anecdotique :
Plus de 90% des humains dans le monde croie en une religion ou une autre.
Parfois même avec des cérémonies magiques intégrées à la religion, cool, non ?

Même le communisme n’a pu empêcher les gens de croire en un ou des dieux, ou assimilés… (Le culte des ancêtres chinois n’est pas spécifiquement basé sur le « divin », à ce que j’ai compris…)

J’ai peur que tu ne tombes dans un travers courant (surtout chez les magiciens ;) ) :

« Croire que ses propres opinions sont largement partagées par le reste des gens, à part quelques idiots et excentriques. »

C’est un défaut que l’on a tous, mais qu’il convient de raisonner, pour ne pas faire de gaffes.
Surtout si on fait des spectacles :

L’opinion du public, qu’il soit d’accord ou non avec nos propres convictions, est honorable dans son contexte.

Tant que personne ne cherche à imposer une vision du monde à l’autre qui n’en veut pas.

Autant tu pourras facilement faire un spectacle rigolo ou émouvant sur la politique, la misère, la pauvreté, la joie ou l’amour, autant dire aux autres « ma vision du monde est la seule réaliste, et si vous pensez autrement vous êtes idiots » n’est pas une bonne idée.

Tu peux le penser, bien sûr, tu es libre de tes pensées toi aussi ;)

Mais le dire, c’est te faire passer pour quelqu’un de malpoli, ce que tu ne désires certainement pas auprès de ton public :)

D’autant plus délicat pour un illusionniste, qui est amené à créer une illusion de magie dans son travail quotidien…

Avant de dénigrer, réfléchi, et surtout ménage ceux qui ne sont pas d’accord avec toi :

Une attaque frontale ne donnera rien, à part un sentiment de rejet envers toi.

Maintenant, on peut très bien faire de l’illusionnisme de spectacle, et dire qu’on ment, triche et truque.

C’est ce que font la plupart des « magiciens » de spectacle.

Mais est-ce la meilleure façon de laisser un souvenir fort au spectateur ?
A chacun de trouver sa voie…

J’ai déjà fait des numéros ou le thème était :
Le surnaturel n’existe pas, le paranormal c’est de la foutaise.

Mais sous forme burlesque :
Mes expériences destinées à montrer que le surnaturel n’existait pas se retournaient contre moi, et ce qui aurait dû rater marchait, et inversement.

Bref, c’était un spectacle que j’espère avoir rendu neutre, car je ne cherchais pas à imposer une conviction.

Enfin, non, pas totalement neutre, car je me moquais justement des gens qui croient tout savoir… et crois-moi, ça passe très bien auprès du public ;)

Mais bon, les cartésiens ayant forcément le sens de l’humour (s’il ne l’ont pas, il ne leur reste plus rien ;) ), ça passe bien auprès de tout le monde :)


Il suffit de se rappeler qu’un spectacle n’est pas la vie.
Le spectateur, normalement, le sait.
Mais le magicien l’oublie parfois ;)

Gilbus.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Fanchito » 26 Juin 2012 16:30

Je suis tout à fait conscient qu'une majorité de personnes croit fermement à la magie (astrologie, catéchisme ou autre).
Ce qui me désole, c'est que c'est justement entretenu en abandonnant la capacité de réflexion individuelle à du "prêt-à-penser". Mais là on dérive, ma réflexion initiale ne portait que sur les magiciens.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar gilbus » 26 Juin 2012 16:45

Fanchito a écrit :Je suis tout à fait conscient qu'une majorité de personnes croit fermement à la magie (astrologie, catéchisme ou autre).
Ce qui me désole, c'est que c'est justement entretenu en abandonnant la capacité de réflexion individuelle à du "prêt-à-penser". Mais là on dérive, ma réflexion initiale ne portait que sur les magiciens.


Toute recherche philosophique passe par une étude des maitres, à un moment ou un autre.
Pas pour trouver du prémâché, mais parce que c’est extrêmement enrichissant, il y en a qui sont bougrement plus malin que nous :)

Ce n’est pas spécifiquement du « prêt à penser », c’est parfois au contraire assez ardu.

Certains concepts de la religion catholique, par exemple, ne sont pas à la portée du premier venu.
Les esprits les plus brillants, les plus pénétrants, ont foulés ces chemins.
S’y frotter est plus dérangeant qu’on ne le croit :)

Certains sont bien sur restés sur l’image d’un dieu barbu perché sur un nuage.
C’est effectivement l’image qu’on peut donner à un enfant que quatre an.
La religion va légèrement plus loin ;)

Ceci dit, pour en revenir à notre « magie », il me semble qu’il y a un sujet sur «la magie engagée », ou un truc comme ça, sur ce forum ;)

Comment, toi, envisages tu de faire passer ton message ? Car tu as le droit d’être engagé bien sur ;)

Comment vas-tu faire à la fois une magie qui emporte le spectateur dans ton univers « magique », ou tout est possible, sans l’entrainer un peu vers ce que tu considères comme une hérésie ?

Ta position n’est pas simple, je suis curieux de connaitre les solutions que tu as trouvé pour éviter cela :)

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar Fanchito » 26 Juin 2012 17:04

Oh, niveau religion, j'ai quand même beaucoup lu... Surtout sur les religions abrahamiques évidemment, étant les plus populaires dans nos contrées, peu sur les autres, il est vrai.
Mais bon, je pense qu'il est mieux de clore ce hors-sujet.

Je repars donc sur ta question concernant la "magie engagée" et comment je "présente mes tours". Il m'est difficile de répondre car je ne pratique que dans un cadre privé/familial, et depuis peu. Mon point de vue n'aura donc pas la valeur qu'il aurait pu avoir si j'avais 20 années d'activité magique professionnelle derrière moi. :wink:

Mais comme je l'ai déjà dit, il n'est pas nécessaire ni de dire "j'ai des pouvoirs magiques", ni de dire "haha si tu savais comment j'ai fait, comment je t'ai berné, c'est tellement couillon !". Ne rien dire à ce sujet, laisser la magie s'installer et le rêve prendre chez le spectateur pendant qu'on présente son tour. Et si quelqu'un pose la question "comment tu fais ?", simplement répondre "je ne te le dirai pas, c'est un secret".

Après, je conçois qu'on puisse, dans un souci de mise en scène, de liant pour le spectacle, parler de magie ou même de fées ou de ce que tu veux, à partir du moment où ça reste dans le cadre de la mise en scène du spectacle, dans son histoire, et que ça ne déborde pas du cadre du spectacle.

Après, tu vas me poser la question : "où s'arrête le spectacle ? Geller n'était-il pas, à sa manière, en pleine représentation lorsqu'il affirmait posséder un pouvoir surnaturel sur un plateau TV ?". D'accord, mais l'honnêteté intellectuelle de chacun permettra, grâce à l'usage d'une petite dose de bon sens, de placer cette limite.

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Re: Alors, il y a le bon magicien, et le mauvais magicien...

Message non lupar gilbus » 26 Juin 2012 17:38

Fanchito a écrit :
Je repars donc sur ta question concernant la "magie engagée" et comment je "présente mes tours". Il m'est difficile de répondre car je ne pratique que dans un cadre privé/familial, et depuis peu. Mon point de vue n'aura donc pas la valeur qu'il aurait pu avoir si j'avais 20 années d'activité magique professionnelle derrière moi. :wink:
.


La question ne se pose que très rarement si l’on exerce dans le cadre familial ou des relations.
En effet, nous avons déjà une image de « normalité » dans ce cadre, et arriver à en faire décoller nos spectateurs demande justement un travail colossal.

Face à des inconnus, on peut acquérir spontanément une aura « magique » qui nous facilite le travail ;)

Fanchito a écrit :
Mais comme je l'ai déjà dit, il n'est pas nécessaire ni de dire "j'ai des pouvoirs magiques", ni de dire "haha si tu savais comment j'ai fait, comment je t'ai berné, c'est tellement couillon !". Ne rien dire à ce sujet, laisser la magie s'installer et le rêve prendre chez le spectateur pendant qu'on présente son tour. Et si quelqu'un pose la question "comment tu fais ?", simplement répondre "je ne te le dirai pas, c'est un secret".
...


Hihihi : ce n’est pas très loin de la façon de faire de Kurtz, tu sais :)

Fanchito a écrit :
Après, je conçois qu'on puisse, dans un souci de mise en scène, de liant pour le spectacle, parler de magie ou même de fées ou de ce que tu veux, à partir du moment où ça reste dans le cadre de la mise en scène du spectacle, dans son histoire, et que ça ne déborde pas du cadre du spectacle.
...


En spectacle, tout est possible :
Les fées, les fantômes, les pouvoirs :)
Si l’histoire est bien racontée, elle sera plaisante :)


Fanchito a écrit :
Après, tu vas me poser la question : "où s'arrête le spectacle ? Geller n'était-il pas, à sa manière, en pleine représentation lorsqu'il affirmait posséder un pouvoir surnaturel sur un plateau TV ?". D'accord, mais l'honnêteté intellectuelle de chacun permettra, grâce à l'usage d'une petite dose de bon sens, de placer cette limite.


Tout a fait, le spectacle ne se termine pas au baissé de rideau.

Personnellement, j’essaie de concerver mon personnage tant que le public peut faire un rapprochement entre ce qu’il a vu sur scéne et moi.

Donc, effectivement, avant, pendant, après le spectacle, on est en représentation.
Dans les loges, si l’on reçoit des visites de spectateurs, on est en représentations.

Cela veux dire « tenir un personnage de magicien », et surtout ce qui va avec :
Le discour, le style, la correction…

Imagine un magicien très classe sur scène, et qui à peine le rideau tombé crache par terre et pette en riant gras. (j’en connais plein ;) )
Le spectateur risque d’être arraché trop tôt à l’illusion scénique ;)

On a bien sur le même raisonnement pour le discours sur la réalité des phénomènes présentés :

Je trouve aussi que le mieux est d’en dire le moins possible, et de laisser le spectateur se débrouiller avec ce qu’on lui a donné durant le spectacle…

Gilbus.


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