Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Discutez de sujets en rapport avec la magie, articles du site, entraide...
Règles du forum
Pour une bonne lisibilité de l'ensemble des Forums, merci de respecter au mieux l'orthographe.
Merci d'utiliser la Fonction Recherche avant de lancer un nouveau sujet.
Avatar de l’utilisateur
naat-l
Administrateur
Messages : 2261
Enregistré le : 05 Déc 2008 16:40
Localisation : Bruay la Buissière (62)
Contact :

Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar naat-l » 06 Fév 2012 18:30

Salut,

Qui n'a jamais assisté a ce phénomène dont nos spectateurs sont les rois ?
Et oui, chercher le truc, le seul (?) leitmotiv de nos spectateurs.

Je pense que pour comprendre cela, il faut remonter l'histoire jusqu'aux croyances les plus absurdes (jugées comme cela de nos jours) comme par exemple le fait que les Gaulois pensaient que le ciel pouvait leur tomber sur la tête.
A cette époque, les croyances étaient forts nombreuses du fait des très faibles avancées scientifiques. Cependant, j'ignore si à cette époque ou à une autre plus lointaine, les hommes possédaient ce réflexe pendant une démonstration de prestidigitation.
Pourrions-nous connaître la période où cette tendance a basculée ?
Peut-être est-ce dû à l'évolution de la signification de "l'homme créateur d'illusions, de phénomènes anormaux".

Je constate que plus le temps avance, moins cette désignation me paraît mystique. Chamane, Gourou, Camelot, Magicien, Illusionniste...Dans ce dernier, l'homme prend conscience directement qu'il est soumis à l'illusion. Ce qui implique que plus rien n'est magique et que l'homme cherchera à quelle illusion il a été soumis. D'un autre côté, plus l'homme est intelligent moins il comprendra l'illusion.
Un paradoxe ? Un oubli de la simplicité ? Inertie de la pensée ?

Pour atténuer ce phénomène de recherche, il faut amener des émotions dans nos illusions.
Mais ce ne sera qu'une atténuation...
JL.

Chris
Nouveau
Messages : 16
Enregistré le : 07 Jan 2012 19:29
Localisation : Lille

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar Chris » 06 Fév 2012 20:27

Salut Naat-l,

Cette réflexion et ce questionnement que tu exposes m'amène à réfléchir et je vais tenter, sans prétention, de décrire ce que cela m'évoque.

Pour être un peu plus de l'autre côté de la barrière (celui du spectateur) je peux confirmer que le premier réflexe que j'ai lorsque je regarde un magicien travailler c'est l'étonnement et que celui-ci me pousse à chercher une solution.
C'est sans doute un réflexe bien humain, nos perceptions sensorielles et notre oeil principalement sont les outils sur lesquels nous nous reposons la plupart du temps. Nous vivons notre vie de façon empirique : quand je vois un mouvement anodin je m'attends à ce qu'il produise une certaine réaction parce que je l'ai déjà vu/vécu alors qu'elle n'est pas ma surprise quand la magie se produit ! D'une manière plus générale notre cerveau est ainsi fait que l'on tente de rationnaliser les événements, les faits, les coïncidences, les illusions d'optique...

Ces croyances chamaniques que tu évoques sont, je pense, le fruit de ce besoin de comprendre. Les dogmes que l'homme a crée à longtemps permis, avec la même implacabilité que les sciences physiques et la chimie, de rationnaliser le monde qui entourait nos prédécesseurs, en d'autres termes de lui donner un sens.
Partant de là, on peut supposer que l'homme a toujours été d'une certaine façon rationnel et a donc toujours cherché.

Maintenant regardons un peu le domaine de ces croyances, elles touchent principalement à des domaines spirituels comme la vie et la mort. Peut on penser que l'homme des âges reculés a pu confondre ces sujets hautement spirituels avec celui de la prestidigitation ?
Voilà ce que j'imagine :
Je vois la main d'un homme agir sur un objet quelconque et ainsi le subtiliser, je ne sais pas comment il s'y est pris mais je peux faire le lien entre l'action de sa main et la disparition.
Une maladie décime mon village et tarie mon fleuve... je ne vois pas la cause de tout cela et sans doute est-elle divine.
Même peu éduqué je pense que l'homme pouvait déjà remarquer les degrés de mystères qui séparent ces deux phénomènes.
Enfin je doute que l'homme ait attendu l'avénement de la science, probablement aussi ancienne que la religion, pour être naïf ou perspicace. Certains se laissaient sans doute berner par un prêtre ou chaman qui, pour donner le change, utilisait quelques petites astuces de son cru mais pas plus qu'aujourd'hui.
C'est certainement différent pour le domaine tangent des expériences extra sensorielles puisque certains ont pu jouer et jouent encore justement sur la mystification et un certain pouvoir occulte. On rejoint plus le domaine de la croyance qu'avec une démonstration d'escamotage.

« D'un autre côté, plus l'homme est intelligent moins il comprendra l'illusion.
Un paradoxe ? Un oubli de la simplicité ? Inertie de la pensée ? »

Ca par contre, je n'ai pas d'idée sur la question même si je penche pour un oubli de la simplicité sans doute. Il est difficile d'imaginer toutes les possibilités qu'offre une main et la technique dans certains domaines.

Je te rejoins totalement, en tant que spectateur aguerri j'oublie totalement la recherche du « truc » lorsque le magicien grâce à l'humour, à la poésie etc parvient à m’emmener où il veut. Et avant même que je réalise qu'il m'a baladé d'un bout à l'autre il est déjà trop tard pour que je cherche à comprendre les ficelles du petit miracle, la mémoire n'étant pas une alliée fidèle. Certes je n'oublie pas que c'était une illusion mais j'oublie de chercher comment et je me contente d'avoir rêvé éveillé quelques minutes.

Bref ce ne sont que des suppositions et le peu que je sais de l'histoire, de la théologie ou encore de la psychologie ne me permettent pas d'affirmer quoi que ce soit. J'espère également avoir été aussi clair que possible dans mon raisonnement et de ne pas avoir fait de contre sens, sinon j'éditerai !

Chris
:salut:
“No se puede hacer más lento"

Avatar de l’utilisateur
trear
Nouveau
Messages : 34
Enregistré le : 27 Déc 2011 19:09
Localisation : 37

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar trear » 06 Fév 2012 22:52

Premièrement... Les gaulois n'avaient pas peur que le ciel leur tombe sur la tête ! C'était simplement, si mes souvenirs sont bons (oui, j'y étais), une réponse à la question "de quoi avez-vous peur ?", d'Alexandre le Grand. Ce dernier voulant entendre "De vous, monseigneur", et ces autres ne voulant pas faire ce plaisir, ils ont donné cette phrase si connue, et pourtant... une blague, à l'origine, interprétée par des historiens.
Suivant le même bouquins, les plus beaux mensonges de l'histoire, par G. Breton, c'est comme si dans 1000 ans, nos descendants croiraient que par la phrase "Debout, les morts !", en 1915, par le lieutenant Péricard, nous étions des barbares nécromanciens.

Mais je ne suis pas du tout dans le sujet.


C't'un réflexe biologique que d'interpréter quelque chose qu'on ne connaît pas, qu'on ne comprend pas, je pense. Tout ce que tu vas voir, tu vas l'interpréter par ce que tu connais, en terrain étranger, tu vas appliquer les normes sociales que tu connais, et si tu es confronté à une autre, une nouvelle (le fait de roter après le repas en moyen orient), tu vas l'interpréter plus ou moins consciemment en "chez moi, on...". Idem pour les colons espagnols qui ont interprété les terres d'Amérique suivant la Bible.

Tout ça pour dire que c'est normal de chercher plus ou moins consciemment.

Cependant, alors que si on fait un tour à de la famille ou à des amis, bref, à un cercle proche, on aura souvent comme réaction "comment tu fais ?". Car on connaît la personne avant de connaître la fonction, on sait qu'il y a un secret, on ne possède pas de pouvoir spécial et inédit. D'autant plus que les proches sont les premiers à suivre nos progrès en prestidigitation. Voire seront les premiers à nous jouer les spectateurs chiants, à retourner la carte de prédiction avant l'heure, par exemple. Ils peuvent se le permettre, ils sont assez proches du magicien-ami pour. Et ils entretiennent ce "il y a un truc".

En revanche, un magicien professionnel, comme son nom l'indique, on le connaît surtout... Par sa profession. On sait qu'il est magicien avant de connaître son nom, et sa personne. On sait qu'il fait rêver, c'en est devenu son boulot, et sur scène comme en close up, il y a une distance entre le magicien et le spectateur, qui fait que ce premier sera davantage perçu comme "ayant reçu des apprentissages spéciaux", comme Bruce Lee va s'entraîner dans le monastère Shaolin tenu secret depuis des générations. Bref, on a un fossé social où le magicien apparaît comme dominant (terme à prendre avec des pincettes et à nuancer selon les circonstances !!), pratiquant l'impossible, inaccessible pour le simple mortel qu'est le spectateur.
On se laissera davantage porter, d'autant plus que sur scène, on ne peut pas interrompre le tour et le gâcher. Ou beaucoup moins.

Il y aura toujours ce réflexe de chercher le secret, de se dire "je pense que... [c'est tout dans les manches/il y a un double fond/c'est des cartes truquées]", mais il est à noter que cette distance sociale rend plus convaincant l'aspect de véritable magie, selon moi.

Avatar de l’utilisateur
bophector
Staff
Messages : 824
Enregistré le : 27 Jan 2009 12:46
Localisation : 7000 Mons (07000)

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar bophector » 07 Fév 2012 14:36

Chris a écrit :« D'un autre côté, plus l'homme est intelligent moins il comprendra l'illusion.
Un paradoxe ? Un oubli de la simplicité ? Inertie de la pensée ? »


Ta pensée me rappelle,un petit fait qui illustre bien cela!
Lors d'une petite fête chez moi (famille et amis) je présentais parmi d'autres tours le tour de l'imprimerie! Mon étonnement fut grand d'entendre,venant d'un scientifique confirmé,la remarque
"Bon sang ,de telles cartes doivent coûter une fortune!

Avatar de l’utilisateur
3pAsmO
Habitué
Messages : 393
Enregistré le : 02 Fév 2011 14:24
Localisation : Toulouse Marseille Tokyo

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar 3pAsmO » 07 Fév 2012 15:12

naat-l a écrit : D'un autre côté, plus l'homme est intelligent moins il comprendra l'illusion.


Ne t’inquiète pas pour ça, car plus le temps passe, moins l'homme est intelligent et plus il vit dans l'illusion...
L’art c’est d’être absolument soi-même. (Verlaine)

Avatar de l’utilisateur
Clarisse
Habitué
Messages : 177
Enregistré le : 12 Juil 2011 21:19
Localisation : Rennes

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar Clarisse » 07 Fév 2012 21:08

Mmh... Je ne pense pas que ce soit naturel chez tout le monde...
Pour moi, cela dépend de deux choses :
- du spectateur : de son éducation, de son imagination, de son égo...
- du magicien : de sa manière de parler, de manipuler, son charme quoi.

Bref, je pense que si le magicien fait les choses naturellement, croit en le pouvoir de ce qu'il fait sur le spectateur, il peut emporter ceux qui "sont d'accord" dans le monde des rêves et de la magie. Si le spectateur est réticent et résiste au charme, alors tant pis pour lui, mais je veux me persuader que certains acceptent de ne pas chercher le truc.
Je peux prendre mon exemple : à mes yeux, la qualité d'un magicien est liée à sa capacité à me faire croire en la magie. Je le répète, pour moi bien-sûr ; les goûts sont différents. Je vais citer Tommy Wonder : dans sa routine d'ambitieuse, je me laisse complètement emporter ; j'ai beau, désormais, connaître "le truc", les mouvements principaux, cela m'émerveillera toujours, alors que quelqu'un qui verra la même vidéo cherchera peut-être à comprendre, et je connais certains magiciens qui s'empresseraient même de reproduire sa routine tout de suite...

Je pense donc que ce n'est pas commun à tout le monde, mais spécifique à chaque spectateur...
"Tout a une fin, sauf la banane, qui en a deux." Proverbe africain

Avatar de l’utilisateur
3pAsmO
Habitué
Messages : 393
Enregistré le : 02 Fév 2011 14:24
Localisation : Toulouse Marseille Tokyo

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar 3pAsmO » 08 Fév 2012 02:08

Clarisse a écrit :
Je pense donc que ce n'est pas commun à tout le monde, mais spécifique à chaque spectateur...


Ce serait le cas si les gens pensaient vraiment par eux même et surtout s'ils était véritablement conscient d'eux même et de leur monde intérieur.
Or, il se trouve que plus de la majorité des personnes peuplant cette belle planète ne le sont pas. Ce qui explique d'ailleurs l'état du monde actuel.
Au lieu d'être vraiment conscient, ils réagissent bêtement au monde, en fonction de ce qu'ils voient et entendent, et pour la plupart donc, sont gouverné par des schémas mentaux très fort et par des réflexe cérébraux quasi automatique.
Pour faire plus simple, l'être humain "de base" ré-agi instinctivement plus qu'autre chose, et donc, quand son esprit/cerveaux est confronté à n'importe quelle situation, il cherche à résoudre le problème (même s'il n'y en a pas), en se basant sur des références, des choses qu'il connait etc...
Dans le cas de la magie, il est confronté (inconsciemment) à quelque chose qui le dépasse, qui ne rentre pas dans ce qui pour lui est accepté comme "normal", donc, tout un processus se met en marche afin de trouver la solution, pour résoudre le problème qui lui est posé.

C'est un processus tout à fait naturel.

D'ailleurs, l'acte magique, l'effet à son plus haut, n'est qu’éphémère, aussi bon soit le magicien possible...
Une fois "l'atmosphère magique" (si déjà le M en question aura su la créer) retombée, des processus comme je viens de décrire se mettrons de toutes façon en marche... à plus ou moins grande intensité, et c'est ce qui fera les S qui lâcheront l'affaire en se laissant porter, car ils auront bien compris qu'ils ne trouverons pas de solutions et qu'il est vain de chercher, jusqu'aux S casse couille qui feront tout pour trouver le truc et même débiner.
Voici les 2 bout du panel. Entre ces 2 extrêmes, il y a tous les S possible...

Et c'est normal...
L’art c’est d’être absolument soi-même. (Verlaine)

Ace
Habitué
Messages : 102
Enregistré le : 24 Nov 2011 18:02

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar Ace » 08 Fév 2012 10:56

"Pour celui qui croit, aucune explication n'est nécessaire. Pour celui qui ne croit pas, aucune explication n'est suffisante."

Chakkan
Habitué
Messages : 111
Enregistré le : 25 Nov 2011 13:45

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar Chakkan » 08 Fév 2012 11:08

Désolé naat-l mais je pense que tu généralise à partir d'une situation qui te semble acquise.

Dans TON monde, les gens raisonnent et ne croient peut etre plus au mystère. Je connais des amis qui viennent des Antilles, et là bas ils te jureront qu'ils ont vu du vaudou fonctionner, des esprits revenir hanter les vivants et des sorts lancés à des personnes qui ont vraiment fonctionner.
Sans tomber dans le folklore Vaudou ou de la Santeria, continue le chemin en Amérique du Sud où tu verras des gens s'infliger tout un tas de supplices pour expier les péchés de leur famille, pour que Dieu pose sur eux un œil bienveillant et leur apporte chance et réussite. Remonte un peu, et tu verras qu'aux USA il existe des milliers de prêcheurs qui prétendent encore guérir de quasi tous les handicaps juste par apposition des mains.

Et à chaque fois, des milliers, des millions de croyants qui s'émerveillent d'être témoins de ces miracles ! Pas de "tours" ou de "spectacles", mais de miracles arrivés "véritablement" devant eux.

Rappelle-toi Malraux : "Le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas".

Aujourd'hui même, en France, j'ai rencontré quelqu'un de mon âge, éduqué et travaillant, qui me soutenait mordicus que Dieu a créé l'homme à son image, que l'évolution des espèces est un complot monté au niveau mondial (il réfute les découvertes archéologiques, trop grossièrement truquées), etc etc.

Donc à mon sens il faut savoir doser avec parcimonie la force de ce qu'on propose en fonction de la "sensibilité" du public, mettre de l'émotion, mais ne pas abuser de la situation.
Ne pas s'inscrire dans la logique du montreur de tour ("Hey, tu veux voir un truc ?"), mais du créateur de moment privilégié ("Il m'est arrivé quelque chose de surprenant l'autre jour, tu veux que je te raconte ?")

Moody
Nouveau
Messages : 75
Enregistré le : 14 Déc 2011 15:02

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar Moody » 08 Fév 2012 12:13

D'un autre côté, plus l'homme est intelligent moins il comprendra l'illusion.


D'où l'intérêt de certains de maintenir leur "public" dans un certain obscurantisme, de peur que celui-ci ne s'aperçoit de l'escroquerie.

Avatar de l’utilisateur
trear
Nouveau
Messages : 34
Enregistré le : 27 Déc 2011 19:09
Localisation : 37

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar trear » 08 Fév 2012 14:05

Chakkan, supposerais-tu que nos miracles cartomagiques sont assimilables aux miracles divins z'et religieux ? :mrgreen:

Utiliser une fausse explication est parfois très salvateur. Suivant l'exemple de l'imprimerie, avant que je ne m'initie à la prestidigitation, j'ai vu un tour d'emp*¤$ invisible. Le magicien, qui expliquait empalmer invisiblement une carte, la recréait sur le tapis. Et je le croyais (mais je suis très naïf). Et quand j'ai expliqué que mon foulard avait une teinte couleur chair, et qu'il était invisible, mais présent dans ma main, laissant celle-ci à l'examen, on me croyait ! Idem quand j'ai rendu invisible une pièce ("mais si tu la fais tomber, elle produit un son ?").

Mais je pense que le spectateur aura toujours un réflexe, qu'il réprimera ou non, de vouloir comprendre un effet magique, même inconsciemment.

Avatar de l’utilisateur
guypel
Staff
Messages : 1536
Enregistré le : 28 Jan 2009 00:42
Localisation : Nantes (44100)
Contact :

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar guypel » 08 Fév 2012 14:12

Ace a écrit :"Pour celui qui croit, aucune explication n'est nécessaire. Pour celui qui ne croit pas, aucune explication n'est suffisante."


Je préfère la variante de Cassidi : "pour celui qui croit, aucune explication n'est nécessaire. Pour les autre, j'en ai rien à foutre"
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit" Audiard
http://guypel.free.fr

Chakkan
Habitué
Messages : 111
Enregistré le : 25 Nov 2011 13:45

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar Chakkan » 08 Fév 2012 14:58

trear a écrit :Chakkan, supposerais-tu que nos miracles cartomagiques sont assimilables aux miracles divins z'et religieux ? :mrgreen:


J'en dis que les "érudits" de toutes cultures et croyances depuis les âges immémoriaux qui entendaient des voix étaient soit un peu déments, soit chargés aux substances psychotropes ou hallucinogènes.

Le pouvoir des "gourous" était proportionnel à la crainte qu'ils inspiraient. "Je lance des petits bouts d'os par terre et j'annonce qu'il faut une guerre avec le pays d'à côté pour calmer les dieux" ne fonctionne pas si je ne suis pas investi par la communauté de la reconnaissance divine.

Nous ne performons pas la magie en ce sens, mais il n'y a qu'un pas pour profiter de certains crédulités et se prétendre investi de certains pouvoirs occultes nous conférant un pouvoir sur la vie de ce côté là de la force...

Avatar de l’utilisateur
3pAsmO
Habitué
Messages : 393
Enregistré le : 02 Fév 2011 14:24
Localisation : Toulouse Marseille Tokyo

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar 3pAsmO » 08 Fév 2012 17:39

Chakkan a écrit :Rappelle-toi Malraux : "Le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas".



Faux!

Il a dit "Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas".

Ca n'a absolument rien à voir, et ca fait toute la différence...



Chakkan a écrit :
J'en dis que les "érudits" de toutes cultures et croyances depuis les âges immémoriaux qui entendaient des voix étaient soit un peu déments, soit chargés aux substances psychotropes ou hallucinogènes.

Le pouvoir des "gourous" était proportionnel à la crainte qu'ils inspiraient. "Je lance des petits bouts d'os par terre et j'annonce qu'il faut une guerre avec le pays d'à côté pour calmer les dieux" ne fonctionne pas si je ne suis pas investi par la communauté de la reconnaissance divine.




Quelle ignorance... :cry:
L’art c’est d’être absolument soi-même. (Verlaine)

Chakkan
Habitué
Messages : 111
Enregistré le : 25 Nov 2011 13:45

Re: Chercher le truc : Un réflexe de pensée

Message non lupar Chakkan » 08 Fév 2012 18:20

3pAsmO a écrit :Quelle ignorance... :cry:


Quelle constructivité... :stop:

Merci, c'était vraiment très intéressant, mais la prochaine fois développe pour alimenter le débat... ou abstiens-toi pour éviter d'insulter les autres.


Retourner vers « Les Discussions Magiques »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités