Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Discutez de sujets en rapport avec la magie, articles du site, entraide...
Règles du forum
Pour une bonne lisibilité de l'ensemble des Forums, merci de respecter au mieux l'orthographe.
Merci d'utiliser la Fonction Recherche avant de lancer un nouveau sujet.
Avatar de l’utilisateur
Philip59
Staff
Messages : 868
Enregistré le : 28 Jan 2009 12:00
Localisation : Wambrechies (59118)

Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar Philip59 » 26 Mai 2010 13:35

Une petite question, comme ca, aux mentalistes présents sur le site...

Je constate que certains type de boniment ont la côte chez les mentalistes : il s'agit du mentalisme façon "PNL" ou façon "technique psychologique"...

Que les mentalistes se "démarquent" de la Magie, je comprend et j'adhère. Par contre, pourquoi donner de pseudo-explications au public ? Du genre, je lis les mouvements de vos paupières, j'interprète les mouvements insconcient de vos muscles, j'analyse la dilatation de votre pupille etc...

Finalement, j'ai l'impression que certains (j'ai dis certains, hein ! allez m'accusez de mettre tout le monde dans le même sac...) abusent de ce type "d'explication" ou de boniment pour ne plus présenter que des exploits... Il me semble que cela faire perdre tout le mystère qui entoure naturellement le mentalisme.

Après tout, le mentalisme ce n'est pas seulement tordre des cuillières par la pensée ni faire des prédictions... C'est l'occasion aussi de montrer les mystères qui nous entourent tous les jours sans forcément les expliquer trivialement par des "techniques pasychologiques".

Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression qu'un mentalisme qui s'explique par des "techniques" sans laisser de place à l'imaginaire et aux mystères est un mauvais mentalisme... Votre impression ?

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar s1702 » 26 Mai 2010 14:40

Un mentaliste doit, à la différence d'un magicien, être crédible.
Il ne peut donc pas tout faire (à la différence d'un magicicen toujours).

La redondance de certains thèmes s'explique surement par le succès de certaines explications (Brown pour la PNL par exemple) et par la complexité de monter une théorie "croyable".

Lis Charroux, tu trouveras plein d'autres explications possibles (à prendre avec des pincettes).
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Avatar de l’utilisateur
nikostarama
Habitué
Messages : 200
Enregistré le : 31 Jan 2009 21:08
Localisation : Liège (04020)

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar nikostarama » 26 Mai 2010 14:57

Je pense qu'à la base de ton questionnement il y a ce débat récurrent un mentaliste est il un magicien?
Car on peut partir de ce point: un homme qui lit dans les pensées? c'est terrifiant mais je trouve que les gens restent plus sceptique au mentalisme qu'à la magie. Pourquoi?
La magie qu'est ce qu'ils se disent? C'est beau et il doit y avoir un truc mais bon on le connaitra jamais
Un mentaliste qu'est ce qu'ils se disent? Que c'est un charlatan, quelqu'un voulant manipuler les pensées des gens et donc chercheront encore plus le truc. Comment retirer cette possible agressivité? en leur donnant des réponses (fausses) mais des réponses quand même. Et pour mieux illustrer mes propos je vais te donner un exemple:
Un de mes tours favoris c'est lorsque je demande à une personne de noter le nom d'une personne, au début je le présentais comme ça:
"bon pensez au sexe de la personne...hum c'est un homme" les deux réponses que j'avais le plus souvent furent: "oui arrête ta comédie tu connais déjà le nom" et "mouais une chance sur deux pas trop difficile"
J'ai retravaillé ma présentation et voila ce que ça donne:
je lui demande de tenir le papier en main et je dis:
"bon très bien essayons de DEVINER le sexe de la personne...hum... (je le regarde droit dans les yeux)...un homme"
le spectateur me dit oui
moi: "vous voyez là ce qui s'est passé je vous ai dis "...un homme..." et inconsciemment vous avez acquiescé de la tête ce qui m'a confirmé que c'était bien un homme"
s: "et si vous vous étiez trompé?"
m:" je vous aurai dit "un homme..." et la également inconsciemment vous auriez eu un mouvement de recul ou alors un petit sourire quelque peu moqueur ça dépend de la personne et donc j'aurai terminé ma phrase par "n'est pas votre choix" me permettant ainsi de connaitre votre choix"

Cette explication est bien sur totalement fausse mais elle réconforte le spectateur dans le sens où il y a de la logique et surtout fait oublier toute la première partie et donc occulte de l'esprit du spectateur tout ce que j'ai pu faire avant, elle fait oublier le côté magicien, manipulation et autre "trucs"
Et c'est cette première partie PNL comme tu le dis qui va me permettre d'avoir un finish encore plus impressionnant. Car là je demande au S. de penser à la première lettre que je fais apparaitre magicalement sur mon doigts puis je donne le nom de la personne sans la moindre explication: résultat le spectateur est dans un état de total abasourdissement, car je lui ai donné une explication logique pour avoir trouvé le sexe et là je suis capable de trouver le nom comme ça, résultat ils ont oubliés toutes mes "manip" d'avant, je leur ai donné un début de piste plausible et un gros mystère à la fin: a t'il lu dans mes esprit? a t'il lu sur mon corps, sur mon comportement?
Aucune idée et ça va la marquer, beaucoup plus que si j'avais feint de lire dans les pensées. Biensur cela ne concerne que mon point de vue.

Donc je peux comprendre qu'on base le gros de sa présentation sur des explications psychologiques tant qu'on laisse au final un vrai mystère sur ce qu'on est vraiment.
"La magie c'est comme le sexe, chaque génération croit l'avoir révolutionné." Greg Stolze

Avatar de l’utilisateur
guypel
Staff
Messages : 1536
Enregistré le : 28 Jan 2009 00:42
Localisation : Nantes (44100)
Contact :

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar guypel » 26 Mai 2010 21:18

nikostarama a écrit :Je pense qu'à la base de ton questionnement il y a ce débat récurrent un mentaliste est il un magicien?


ça faisait longtemps !!! :mur:
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit" Audiard
http://guypel.free.fr

Avatar de l’utilisateur
Philip59
Staff
Messages : 868
Enregistré le : 28 Jan 2009 12:00
Localisation : Wambrechies (59118)

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar Philip59 » 26 Mai 2010 21:32

La question que je pose est plus "profonde" que "Un mentaliste est il un magicien ?"

Je me demande pourquoi les mentalistes veulent systématiquement rendre "possible" ou "crédible" leurs miracles en rationnalisant leur prestation et en offrant des débuts d'explications (PNL, langage du corps, etc...).

Effectivement, je pensais beaucoup à Derren Brown et surtout l'armée de pseudo clones... Il a trouvé "son" style qui est parfaitement efficicent et qui lui convient parfaitement (et on peut sans risque parier qu'il a longuement réfléchi à ce style de présentation, ce qui n'est pas le cas de tous les clones).

Je me disais que certains "effets" du patrimoine des mentalistes n'étaient pas dans la lignée moderne qui consiste à expliquer tout ou partie du tour (enfin, je dis expliquer dans le sens de "donner une explication). Je pense en particulier à certains tours du Corinda qui verse clairement dans le spiritisme.

Est ce qu'à trop vouloir reproduire les schémas qui fonctionnent pour Geller (j'ai des pouvoirs depuis que j'ai été enlevé par les ET) ou par Brown (la PNL !), les mentalistes ne risque-t-ils pas de scier la branche sur laquelle ils sont assises ? En proposant des prestations qui ne deviennent que des "démonstrations" de techniques psychologiques, bref un effet de mode.

Concernant le X-mentalisme, j'en ai entendu parler comme d'un mentalisme à la X-men : autrement dit, suite à des mutations, certains individus seraient doués de "pouvoir"... C'est un scénario de cinéma... et surtout, ca laisse une place à l'imaginaire des spectateurs, ce qui me paraît esentiel, même dans le mentalisme. Peut être tu pourrais nous en dire un peu plus, Chilly Willy ?

Enfin, concernant la réponse de Nikos, je ne suis pas trop d'accord : tu répond en prenant pour base le fait que le mentalisme ne consiste qu'à lire les esprits, ce qui représente une intrusion qui peut être mal perçue et qu'il faut donc "amoindrir" en donnant des explications... Et si jsutement, le mentalisme c'etait pas QUE ca..

Notez bien que je ne suis pas mentaliste... hein...

Avatar de l’utilisateur
nikostarama
Habitué
Messages : 200
Enregistré le : 31 Jan 2009 21:08
Localisation : Liège (04020)

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar nikostarama » 26 Mai 2010 21:50

Je ne voulais pas dire que le mentalisme n'est que lire dans les pensées au contraire c'est large mais je pense que dans l'esprit des gens ça reste encore très cantonné à ça, qui n'a pas eu cette phrase "et là je pense à quoi?" juste après un tour plus mentaliste.
J'ai vraiment l'impression que le mentalisme entraine de la part du spectateur un certain "énervement" mais bon je m'exprime qu'en tant qu'amateur total dans cette discipline.
J'ai trouvé que ma présentation avec explication plausibles était la plus approprié pour mon tour et calmait cette "animosité" ou comme le ACAAN que je fais que je présente de manière "biologique" en parlant d'influence en donnant l'exemple de l'arbre qui influence un oiseau prédateur de la chenille mangeant ce même arbre. Et je trouve ces explications tout autant mystérieuse.

Comment toi tu aimerais qu'on te présente du mentalisme? ou comment tu aborderais le sujet?

Pour ma part je présente le mentalisme comme ma magie en parlant d'expériences, en parlant de science mais en essayant toujours d'avoir une part de mystère et d'inexpliqué au final c'est ma façon d'être donc ma magie me plait.
"La magie c'est comme le sexe, chaque génération croit l'avoir révolutionné." Greg Stolze

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar s1702 » 27 Mai 2010 08:54

Toujours les mêmes questions finalement: que veux-je dire? Que veux-je montrer? Ai-je des pouvoirs (Brown n'en a pas -PNL-, Geller si)? Les pouvoirs sont-ils innés, acquis, découverts? Les pouvoirs sont ils présents en moi, sont ils présents chez chacun, sont ils le résultats d'expérience, ou sont ils "imprimés" dans des objets?

La distinction ne doit pas, je pense, se faire en genre (même si c'est pratique pour en parler entre nous) mais en "message" que nous voulons faire passer.

Les outils ne sont bien sûr que les outils. Un charpentier, un menuisier, et même un cordonnier utilisent chacun le marteau. Mais ils n'en font pas le même usage. Le choix de l'outil vient donc bien après la définition du message.
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Invité

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar Invité » 27 Mai 2010 09:43

ChillyWilly a écrit : C'est une forme de mentalisme qui joue avec les mythes urbains


Les objets accréditent l'existence de ces mythes et légendes.

Mais contrairement aux routines et contes contenus dans L.U., ou l'objet était le centre ou le vecteur de l'expérience magique, dans ce X-mentalisme il faut un performer puisque c'est lui qui prend la place de l'objet.

Doit il donc se présenter comme loup-garrou ou vampire, et ne risque t'il pas (au mieux) de détruire l'illusion et les questions générées par la présence des objets?
Modifié en dernier par Invité le 27 Mai 2010 09:46, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar s1702 » 27 Mai 2010 09:44

Par message, j'entendais "image que je veux transmettre-laisser de la prestation". Mais j'ai du mal à m'expliquer.
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Avatar de l’utilisateur
guypel
Staff
Messages : 1536
Enregistré le : 28 Jan 2009 00:42
Localisation : Nantes (44100)
Contact :

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar guypel » 27 Mai 2010 11:36

De manière plus générale, pourquoi donner une explication ? :pense: (angle d'attaque du spectacle de Gary Kurtz). Tu fais, et tu laisses penser les gens !!! de toute façon, tu arriveras rapidement au même "problèmes" qu'avec les voyants. Tu pourras toujours dire que c'est de l'arnaque, le prouver par A+B en reproduisant l'effet, et même en l'expliquant, ceux qui veulent y croire diront "oui, Toi tu utilise un truc, mais l'autre non"... ou alors " cette fois-ci tu utilises un truc, mais avant ce n'était pas un truc, c'est juste que tu ne veux pas dire commet tu fais réellement". Donc pourquoi ne pas jouer LEURS jeu ? sifle
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit" Audiard
http://guypel.free.fr

Avatar de l’utilisateur
ccloudd
Habitué
Messages : 360
Enregistré le : 09 Fév 2009 12:26
Localisation : Secteur de Koprulu
Contact :

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar ccloudd » 07 Juin 2010 11:00

:mdr2:

Pardonnez cette intrusion, mais voir "The truth is out there" et le générique des Xfiles, bah moi j'aime! :P

Désolé ^^


Sinon, je suis d'accord avec Philippe. Bien que cette question ne soit pas une de celles sur lesquelles je me sois le plus attardé, ca m'a toujours quelque peu dérangé, ces explications qui sont pourtant complètement fausses!
Le mentaliste doit normalement prévoir le futur ou lire dans l'esprit des gens, non? Il ne doit pas savoir interpréter leur langage corporel, ca c'est le domaine de la PNL il me semble.
Après, il faut voir le message que l'on veut faire passer...
Soit:
"Oh, je suis super fort j'arrive à voir chaque petit battement de cil et ca me permet de deviner ta carte"
Soit:
"Je peux lire dans ton esprit, et savoir que tu as pris telle carte"

Après, c'est sur que la deuxième est plus dérangeante pour le spectateur. Si c'est bien présenté, il doit quand même se demander comment le mentaliste a pu entrer dans son esprit. Moi, en tant que spectateur mis face à cette situation, ca me perturberait...

Et je pense que c'est ce qui arrête pas mal de mentalistes. L'explication PNL, ca permet de faire du mentalisme sans vraiment en faire... Ca permet de rassurer le spectateur, mais ca pousse pas le mentalisme la ou il devrait aller.
Comme je disais, moi, en tant que spectateur, ca me perturberait de savoir qu'on peut lire dans mon esprit. Mais en même temps, ca me fascinerait..

Le mentalisme n'est pour moi pas une magie rassurante, malgré ce que beaucoup (trop?) de pseudomentalistes veulent faire croire. Une expérience de lecture de pensée a beaucoup plus de conséquences qu'une production de 4 as...
Martin Simonnet.

Hector
Habitué
Messages : 273
Enregistré le : 29 Mar 2010 13:36
Localisation : Bülach( Schweiz)
Contact :

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar Hector » 12 Juin 2010 20:40

L'avantage des pseudo mentalistes ( qui sont pour moi des magiciens) qui utilisent la pseudo PNl et autre conneries est que à l'instar de la magie "classique", ils peuvent toujours se cacher derriére ces "techniques", ce qui n'est pas le cas pour un mentaliste/psychique.

Comme l'a dit plus haut Chilly c'est un manque d'imagination des nouveaux magiciens qui se disent mentalistes et ont comme seul et unique réference Derren Brown.
Ils font d'ailleurs des effets qui sont 100% safe, sans possibilité d'erreur ( même si bien sur elles peuvent survenir), ce qui n'est pas le cas du "psychic" qui lui n'a pas peur de l'erreur et je dirais même que celle-ci renforce ses assertions.
“I am convinced that life is 10% what happens to me and 96% how I react to it.”

http://www.magicien-pickpocket.ch
https://www.mentaliste-magicien.ch/
https://www.zauberer-taschendieb.ch

Psy444
Nouveau
Messages : 6
Enregistré le : 16 Aoû 2009 20:39
Localisation : Paris (75006)

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar Psy444 » 11 Juil 2010 15:17

Il y a quelques années, j'avais un petit tour ou je déterminais dans quelle main se trouvait la pièce que j'avais donnée au S... Je bonimentais en lui disant que ses yeux m'avaient indiqué la main... Puis je refaisais le tour, il me fixait droit dans les yeux et je trouvais quand même. En fait, ça renforce lincomprehension du S, et surtout, le sentiment qu'il est impuissant face a ses réactions et donc face a mon pouvoir de sorcier lecteur de signes corporels... Alors qu'en fait, jutilisais juste ma télépathie pour lire dans ses pensées... Sil avait su, le sot...

Je pense qu'une grande partie du mentalisme réside dans le boniment. Le même tour avec un autre boniment (Tu sais que les pièces de 20 centimes ont des sentiments? Voilà l'amante de la pièce que tu tiens *Sort un autre penny*. Elle va aller voir son amour *Tenir la pièce du bout des doigts, la faire passer au dessus des deux mains et la faire tomber sur la bonne*) et voilà, ce nest plus du mentalisme... Les techniques sont souvent similaires et on peut souvent faire passer un bête tour de cartes pour une épreuve de mentalisme incroyable avec le bon boniment...
Enfin il y a aussi le tour du marteau rouge, mais c'est une autre histoire...

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar s1702 » 11 Juil 2010 17:15

ok
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Avatar de l’utilisateur
Philip59
Staff
Messages : 868
Enregistré le : 28 Jan 2009 12:00
Localisation : Wambrechies (59118)

Re: Mentalisme et pseudo-explications psychologiques

Message non lupar Philip59 » 12 Juil 2010 08:45

Psy444 a écrit :Il y a quelques années, j'avais un petit tour ou je déterminais dans quelle main se trouvait la pièce que j'avais donnée au S... Je bonimentais en lui disant que ses yeux m'avaient indiqué la main... Puis je refaisais le tour, il me fixait droit dans les yeux et je trouvais quand même. En fait, ça renforce lincomprehension du S, et surtout, le sentiment qu'il est impuissant face a ses réactions et donc face a mon pouvoir de sorcier lecteur de signes corporels... Alors qu'en fait, jutilisais juste ma télépathie pour lire dans ses pensées... Sil avait su, le sot...

Je pense qu'une grande partie du mentalisme réside dans le boniment. Le même tour avec un autre boniment (Tu sais que les pièces de 20 centimes ont des sentiments? Voilà l'amante de la pièce que tu tiens *Sort un autre penny*. Elle va aller voir son amour *Tenir la pièce du bout des doigts, la faire passer au dessus des deux mains et la faire tomber sur la bonne*) et voilà, ce nest plus du mentalisme... Les techniques sont souvent similaires et on peut souvent faire passer un bête tour de cartes pour une épreuve de mentalisme incroyable avec le bon boniment...
Enfin il y a aussi le tour du marteau rouge, mais c'est une autre histoire...


d'accord...


Retourner vers « Les Discussions Magiques »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 40 invités