Deux écoles

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freddragn
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Re: Deux écoles

Message non lupar freddragn » 25 Avr 2010 16:23

Merci pour tes réponses, mais c'est surtout le terme "non-réaliste" que je ne comprends pas bien.
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ChillyWilly

Re: Deux écoles

Message non lupar ChillyWilly » 25 Avr 2010 16:49

Au lieu de commencer dans le monde "réel", l'histoire commence par un conte. Petit à petit, ce conte s'installe dans le réel. Idem avec la Blague de Vanderdeken.

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freddragn
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Re: Deux écoles

Message non lupar freddragn » 25 Avr 2010 17:09

Ce qui est donc un tour qui s'opère dans le sens contraire de la magie classique...
Merci pour la précision.
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Ma vie est un roman, la magie est son histoire.

ChillyWilly

Re: Deux écoles

Message non lupar ChillyWilly » 26 Avr 2010 08:03

Pour autant que la magie "storytelling" ait encore un rapport avec la magie classique.
En général, dans ce domaine, on part d'une situation "réelle" et on y reste jusqu'au développement. Dans le cas du Père Noël, on part d'une situation "fictive" et on retourne doucement vers la réalité, quoique...
Le Cadeau de Noël est également une "Xmas ghost story", mais ce n'est pas évident à découvrir à la première lecture.

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nico818
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Re: Deux écoles

Message non lupar nico818 » 26 Avr 2010 19:47

Bon je vous préviens je fais mes premiers pas d’essayiste/philosophe magicien !! Après vous avoir lu, j’ai été tout d’abord très impressionné puis très inspiré et je vous ai pondu quelques réflexions. Je ne sais pas ce que ça vaut, et vous y verrez l’influence de mes études de cinéma probablement – j’aime faire des parallèles entre les arts, et de manière générale entre toutes choses quand je m’essaye à penser.

En fait je veux surtout rebondir sur une phrase de ChillyWilly :

La magie est une émotion de nature transcendantale qui rompt définitivement avec une conception réaliste et purement matérialiste du monde. Son aspect poétique est indéniable. Mais certains moments de l’existence, certaines œuvres exceptionnelles pas spécialement liées à la prestidigitation) peuvent nous amener vers cet état.


Cette émotion de nature transcendantale est peut-être d’ailleurs la particularité de tout art, c’est l’émotion que chaque artiste doit tenter d’apporter. Le peintre, le cinéaste, le musicien… ne cherche-t-il pas à créer un objet fascinant, donc magique ? Il y a de la magie dans le de nombreux tableaux (Leonard de Vinci parmi tant d’autres), dans certains films qui restent mystérieusement envoûtants après des centaines de visions… Seulement tout est question de niveau, peut-être ? Prenons un film qui est indirectement fascinant, ou en tout cas qui l’est à chaque fois plus : Vertigo d’Alfred Hitchcock. Le pouvoir des images et des sons me transporte à chaque nouvelle vision vers cette "émotion de nature transcendantale" qu’on ne peut analyser, qui échappe à la raison et qui est donc fortement poétique. Pourtant, le film se cache sous un air de film policier plus terre-à-terre. Changeons de niveau, prenons des films comme ceux de David Lynch : ils sont plus directement centrés sur le mystère, la fascination, l’inexplicable. Tout le monde n’est pas sensible à "l'émotion de nature transcendantale qui rompt définitivement avec une conception réaliste et purement matérialiste du monde" dans Vertigo car elle y apparaît subtilement et pas forcement à la première vision, tandis que tout le monde même le spectateur lambda la ressentira dans une film de Lynch où elle sera offerte plus brutalement.

Si on s’accorde à dire que tous les arts visent cette émotion d’incompréhension et de fascination « transcendantale », qu’on ne peut exprimer par les mots, la magie (qui est un art c’est évident, un art vivant au même titre que le théâtre, la danse…) la magie donc vise aussi à reproduire cette émotion. Le spectateur devra repenser à ce qu’il a vu, imaginons un voyage de balle mousse dans sa propre main, et rester happé par ce mystère.

Bien sûr que tout n’est qu’artifice et qu'on ne peut y croire. Le spectateur y croit mais sans y croire, il y a lutte entre ses sens et sa raison : ce qu’il voit n’est pas explicable par la raison. Tout n’est qu’enchaînement, faux dépôts, artifices… mais par ces apparences/artifices on accède à une véritable émotion. Tout comme un film est tourné en parcelles et remonté, comme un tableau qui n’est qu’un assemblage de substances colorées posées sur la toile… Après, bien sûr, certains artistes vont vouloir justement jouer de ce paradoxe : la peinture abstraite où tout n’est plus que matière, certains cinéastes qui s’amusent à jouer avec la pellicule ou le montage (le cinéma surréaliste, les films de Godard). Tout est une question de niveau, et donc tout est possible. Revenons à la magie : certains magiciens pourront et voudront faire totalement croire à leur magie de manière classique grâce à des effets très travaillés totalement incompréhensibles (on peut citer Copperfield je crois), d’autres préféreront démystifier leur audience et faire alterner ce niveau de crédulité des spectateurs (bah citons Dominique Duvivier et son "démystifier pour mieux mystifier"). Les extrêmes : le charlatan qui fera passer ses trucs pour de la véritable magie à titre de voyant, etc… - il fait totalement "croire qu’il y croit" - et puis, c’est moins grave, le faux magicien en fait comique/clown qui ne fera uniquement que des tours nuls où le truc est raté et même dévoilé - Garcimore (bien que parfois il parvenait à les réussir si mes souvenirs sont bons).

Voilà mes pensées éparses, et finalement j’ai pas mal dévié comme prévu en ayant plutôt réfléchi à la question : doit–on (nous magiciens) faire croire que l’on y croit ? A mon avis chaque artiste magicien apportera sa réponse en ayant sa propre sensibilité et son approche de la magie, mais il est tout à fait possible d’y croire totalement puis de glisser un retour à la réalité, au matérialisme, pour offrir un effet de contraste. Encore un parallèle avec le cinéma, et Mulholland drive de David Lynch : je ne sais pas si certains l’ont vu ici mais je le conseil à tout magicien car il fait énormément réfléchir sur l’illusion, le rêve et l’art. Le film est un des plus puissants qu’on puisse voir, parfois difficile même pour certains spectateurs, car on ne peut s’empêcher d’être happé dans un univers que l’on ne comprend pas. Au bout de deux heures de fascination arrive une scène majeure, où une sorte d’illusionniste (qui me fait penser à Max Maven) dans une salle de théâtre nous dit « Tout ceci n’est qu’une illusion ! » Et là, toi dans ton siège, tu te dis : oui c’est vrai, je suis à fond dedans mais ce ne sont que des acteurs et de la pellicule ! Je sais que c’est bateau, mais en même temps c’est majeur non ? Est-ce qu’on ne doit pas justement bien réfléchir aux niveaux de crédulité avant de se lancer dans un spectacle de magie ?

Bref je me suis écarté de la question qui ouvrait la discussion : doit-on croire à une certaine forme de magie, de monde parallèle ? J’avancerai l’idée que la fameuse « émotion de nature transcendantale », poétique, indicible, soit cette vraie magie dont il est question. A nous de la faire apparaître par nos petits « trucs », par l’artifice (l’art étant ARTificiel à la base, non?).

J'espère ne pas avoir trop brassé du vent.... hm. :pense:
Modifié en dernier par nico818 le 26 Avr 2010 20:06, modifié 1 fois.
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Re: Deux écoles

Message non lupar ChillyWilly » 26 Avr 2010 19:56

Le mot magie n'est-il pas au centre du mot iMAGInaire ?

Ceci dit, la magie et le cinéma auraient un vrai dialogue possible.
Par exemple:

http://www.vimeo.com/7536139

Avec la litanie de la peur de "Dune".

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Re: Deux écoles

Message non lupar nico818 » 26 Avr 2010 20:30

Intriguante cette vidéo... Pour la magie et le cinéma, le 7ème art provient de la magie finalement, puisqu'il dérive des lanternes magiques, qui étaient des véritables tours de magie pour les spectateurs de l'époque. Et le cinéma a gardé cet aspect de nombreuses années avec les films de Méliès par exemple, avant de se transformer vers des formes plus narratives.
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Re: Deux écoles

Message non lupar ChillyWilly » 26 Avr 2010 20:35

Absolument. Mais il se pourrait bien que la magie bizarre permette réellement au film de quitter l'écran. Ce que la 3D ne fera jamais. Après tout, la source principale d'inspiration de la bonne magie bizarre est le cinéma.

La vidéo est un essai pour présenter un objet/tour créé par Outlaw-effects.

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Re: Deux écoles

Message non lupar nico818 » 26 Avr 2010 20:55

Ah c'est très intéressant ça aussi ! :ave: Bon je pars penser à la magie bizarre et à la nouvelle mode de la 3d au cinéma (pas nouvelle en fait puisque le même phénomène avait eu lieu dans les années 50, quand le cinéma allait s'essouffler à cause de l'apparition de la télévision). Est-ce que les magiciens peuvent espérer attirer plus de foules quand les spectateurs se lassent d'un cinéma classique et demandent du spectaculaire et des effets spéciaux ?
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Re: Deux écoles

Message non lupar ChillyWilly » 26 Avr 2010 23:21

Il est surtout temps que les magiciens découvrent qu'ils sont au XXIème siècle...

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Re: Deux écoles

Message non lupar Thomas » 27 Avr 2010 08:31

ChillyWilly a écrit :Il est surtout temps que les magiciens découvrent qu'ils sont au XXIème siècle...


Ce qui implique?

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Re: Deux écoles

Message non lupar Philip59 » 27 Avr 2010 11:48

Thomas a écrit :
ChillyWilly a écrit :Il est surtout temps que les magiciens découvrent qu'ils sont au XXIème siècle...


Ce qui implique?


... Peut être de comprendre que le monde a évolué, les spectateurs également et donc leur vision de ce qui peut ou ne peut pas être de la Magie.

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Re: Deux écoles

Message non lupar 3pAsmO » 21 Nov 2011 02:48

Mouai... :pense:
Ce que je vois en lisant ce post, c'est que finalement, ceux qui croient peut être le moins à la magie, ce sont les "magiciens" eux même!
Ou plutôt les illusionnistes.
C'est marrant ça!
Bé vous savez quoi, moi je crois à 3000% à la magie, et j'en suis même convaincu!
Je ne fais pas de magie (du type magie ésotérique blanche/noire etc...) moi même car cette voie n'est pas mon histoire, mais par contre, je suis convaincu que cette magie existe bel et bien, et que des milliers de choses se passent, se sont passées, et se passeront sans qu'UNE seule explication rationnelle (si elle n'est pas d'ordre ésotérique, et donc d'une compréhension de celle ci) puisse en expliquer l'origine.

Alors on me dira que des personnes des y'a 300 ans auraient cru à la magie pour sur s'ils avaient vu un ipad ou autre blablabla, et que tout est d'ordre de la science et blablabla...

Sauf que, cher amis, il se trouve que même les scientifiques commencent (enfin!) à admettre qu'il est des choses bien plus grandes et que la science cartésienne seule ne peut et ne pourra expliquer.

L'origine du souffle vital par exemple (que les chintok appellent le qi (tchi), les japonais le "ki" et les Indiens le "prana", pour ne citer qu'eux.)

Il se trouve qu'il est des gens qui ont une connaissance approfondie de l'Homme (et du monde), de son fonctionnement, et qui sont tout à fait capable de contrôler leurs énergies afin de créer ce que l'on appelle ici vulgairement des "pouvoirs".

Donc oui, je crois tout à fait à la magie.

Ce que j'ai choisi de faire, c'est de la magie du type de celle que nous faisons tous ici sur ce forum.
Peu importe qu'elle fasse partie de l'une ou l'autre des 2 écoles que décrit ici Chelmann.

N'ayant pas de "pouvoirs" visiblement apparent (pas encore en tout cas) à proprement parlé, et étant passionné par le monde des magiciens (les imposteurs, comme nous, et les autres aussi, du type merlin l'enchanteur etc...), j'ai donc naturellement choisi cette voie qui consiste à donner l'ILLUSION de la magie.

J'ai donc choisi la voie de l'art, plutôt que celle beaucoup plus concrète (paradoxalement) de l'ésotérisme.

Aussi, n'étant pas du tout satisfait du simple "tour" de carte et ayant bien conscience de ce que dit Philippe en disant que: "le monde a évolué, les spectateurs également et donc leur vision de ce qui peut ou ne peut pas être de la Magie", je travaille dans ma recherche à faire une magie des plus crédible possible (qui se rapprocherait de celle d'avoir des pouvoirs, sans pour autant chercher à l'affirmer, mais plutôt en le suggérant), en sortant dans un sens du style "classique" à la David Roth (par exemple) ou même à la Vernon (houlala que je vais m'attirer certaines foudres!) de ce qui est de la manière de présenter la chose, sans toutefois entrer dans la catégorie des "autres" magiciens cité par Chelmann, autrement dit les 0,1% qui restent... (autrement dit... lui même!)

Tout ça pour dire, que je pense qu'en tant qu’illusionnistes (et nous sommes ici TOUS des illusionnistes, y compris Christian Chelmann), peu importe le chemin que nous ayons envie de prendre, peu importe de la façon dont nous ayons envie de nous y prendre, l'essentiel et de chercher à créer l'illusion parfaite que le "rationnel" pur et dur ne peut tout expliquer, afin de porter le spectateur dans une sorte d'émotion enivrante et extatique ou le temps se suspend comme dans un fou rire, et surtout afin que grâce à l'ART (tout comme un véritable musicien peut le faire, pour ne citer que cet exemple), la MAGIE puisse avoir lieu. (celle que je décris dans la phrase précédente)

Finalement, créer de la véritable magie au moyen de l'illusionnisme... n'est ce pas la notre devoir de magicien?

:mdr2: (je brevète!!! Ca, c'est de la citation! Le premier con que je vois l'utiliser, je lui colle un procès au cul! :cool: )

Que chacun trouve sa voie, mais que le fond des choses soit respecté.
Aussi je pense que bien qu'il soit important et essentiel de réfléchir et de redéfinir la façon même de faire de la magie, la question n'est pas vraiment dans "qui à raison" (les moldus vs les sorciers par exemple, car nous sommes au final tous ici des illusionnistes), mais plutôt comment nous, personnellement, à partir de maintenant, puissions nous améliorer notre art afin de créer la magie...
L’art c’est d’être absolument soi-même. (Verlaine)

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walloute
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Il n'y a pas d'école! Il n'y a rien et tout à créer...

Message non lupar walloute » 21 Nov 2011 12:30

La Magie. Cette « magie » qui pose de problèmes qu’à nous même, qu’à nous magicien. Cette « magie » que l’on rapporte à soi. Nous, prestidigitateurs, nous occupons une position de référant. Nous la désignons, nous pointons notre doigt sur : « l’Art Magique ». Nous nous l’assignons, nous voulons le fixer dans une réalité, nous le réifions à chaque instant. La totalité de nos discours produisent des assignations qui se veulent être au plus proche de nos espérances.

J’aime à croire que la magie n’existe pas. Qu’elle est vide de sens. J’aime à penser que c’est une pièce de théâtre, sans théâtre, sans public, sans scène et sans rideau. Nous sommes là, face à nous même, face à nos fils mais nous n’avons pas de marionnettes. La magie est un théâtre de marionnettes sans marionnettes. Elle est sans intérêt, elle est inexpressif, elle n’est pas le réelle et ne serait être l’irréelle. La magie n’est rien. Elle est dénuée de sens, elle n’existe pas, elle est démunie sans l’illusion qui devrait se créer autours d’elle. Elle ne peut prendre sa substance sans la personnalité du magicien et sans le spectateur. La magie est entre ce que nous paraissons et ce que le spectateur veut que l'on paraisse. L’art magique prend son entièreté dans le message aux spectateurs. Le magicien est un comédien qui se refuse à l'être.

Le plus difficile pour nous autres c'est d'arrêter de penser comme tel et de se demander qu'est ce qui nous faisait rêver, qui nous fait rêver et ce qui nous fera rêver. A partir de là, on rentre dans le vrai travail de réflexion. L’évocation même du mot magicien joue en notre faveur, nous sommes l'archétype de ce que nous devons être. Nous nous créons, nous nous inventons et adaptons notre présence ; c'est dans la mise en scène de ce que nous ne sommes pas que nous devons introduire un extraordinaire. Il nous faut jouer et interpréter ce rôle. Le secret d’un art magique réside dans la personnalité de l’artiste, dans son art de la mise en scène et de la présentation ; au-delà de notre habileté et dextérité, au-delà de notre sens créatif et notre sens artistique, au-delà de notre sens de la communication et des relations humaines. C'est en créant l'univers qui doit graviter autours de nous que nous devenons notre propre marionnette et que nous tirons nos propre fils. Nous jouons sur l'estrade que nous avons installée avec le public. Nous concevons les sentiments et les conceptions des spectateurs, finalement nous laissons le spectateur être aux commandes de ses propres illusions.

Je vais reprendre un phrase que je donnais sur un autre forum : "...on en oublierait (presque) que la magie ce n'est pas pour les magiciens..."
«N’a de convictions que celui qui n’a rien approfondi.»
De l’inconvénient d’être né. E.M CIORAN

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Re: Deux écoles

Message non lupar MagicCo » 25 Nov 2011 21:31

Magnifique sujet, le forum ne devrait que tourner autour de ce genre de sujet.
Content d'avoir compris à quoi sert l'objet, il est réel.
Je crois à la magie, je l'ai vécue une seule fois. Pas besoin de détailler, mais c'était... magique :razz: et rien à voir à de l’illusionnisme ou quoi que ce soit. Mais j'en ai retenu qu'elle est personnelle, ce qui revient à en dire qu'elle se passe bien dans la perception de l'autre.


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