Triche ou Magie ?
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Re: Triche ou Magie ?
Alex, la réponse de ton pote est très bonne
C'est l'analyse qui est bancale.
En fait, dans ce cas, tout repose sur un seul mot: normal.
La seule question valable est "qu'est-ce que la normalité pour un tricheur?".
Ensuite, la question c'est: "En quoi la normalité d'un tricheur est-elle similaire ou différente de celle d'un magicien?".
Et ces deux questions ont été répondues plus haut
C'est l'analyse qui est bancale.
En fait, dans ce cas, tout repose sur un seul mot: normal.
La seule question valable est "qu'est-ce que la normalité pour un tricheur?".
Ensuite, la question c'est: "En quoi la normalité d'un tricheur est-elle similaire ou différente de celle d'un magicien?".
Et ces deux questions ont été répondues plus haut
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.
- alexmagimax
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Re: Triche ou Magie ?
Je ne suis pas sur que mon analyse soit si bancale que tu le pense.
Mais qu'elle soit incomplète, j'en suis convaincu.
Une chose est sur, je ne détiens pas la vérité.
C'est ce qui nous rend tous perfectible.
J'ai juste essayé de me mettre du coté spectateur pour tenter de voir comment percevoir l'un ou l'autre (magicien ou tricheur).
Mais qu'elle soit incomplète, j'en suis convaincu.
Une chose est sur, je ne détiens pas la vérité.
C'est ce qui nous rend tous perfectible.
J'ai juste essayé de me mettre du coté spectateur pour tenter de voir comment percevoir l'un ou l'autre (magicien ou tricheur).
l'ignorant ignore son bonheur puisqu'il ignore même qu'il ignore tout ....
Re: Triche ou Magie ?
Et tu as très bien fait.
Si la perfection et la réponse à toutes les questions existaient, je serais marié avec...
Merde, je le suis...
Enfin bref, blague à part, ton point de vue et ton apport ont autant de poids que celui de n'importe qui (surtout moi y compris).
Je n'exprime que mon opinion, mais, tu me connais, je m'emporte parfois trop vite...
Je vois le problème, ma solution, et parfois, j'ai tendance à radicaliser la chose
Ce que je voulais dire, c'est que la normalité attendue d'un magicien (qui fixe ses propres règles) n'est pas la même que celle d'un joueur (qui lui, doit suivre des normes bien établies)
Si la perfection et la réponse à toutes les questions existaient, je serais marié avec...
Merde, je le suis...
Enfin bref, blague à part, ton point de vue et ton apport ont autant de poids que celui de n'importe qui (surtout moi y compris).
Je n'exprime que mon opinion, mais, tu me connais, je m'emporte parfois trop vite...
Je vois le problème, ma solution, et parfois, j'ai tendance à radicaliser la chose
Ce que je voulais dire, c'est que la normalité attendue d'un magicien (qui fixe ses propres règles) n'est pas la même que celle d'un joueur (qui lui, doit suivre des normes bien établies)
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.
- guypel
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Re: Triche ou Magie ?
N'est-ce pas au final un problème de magicien ? Du point de vue du public, ou est le problème ?
"Je ne parle pas aux cons, ça les instruit" Audiard
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- alexmagimax
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Re: Triche ou Magie ?
Ne t'inquiète pas, c'est ton franc parler qui fait ce que tu es.
Au moins tu ne fait pas de faux semblant et on sait à quoi s'en tenir.
C'est fort appréciable et ça je le respecte.
Au moins tu ne fait pas de faux semblant et on sait à quoi s'en tenir.
C'est fort appréciable et ça je le respecte.
Modifié en dernier par alexmagimax le 22 Mar 2010 21:52, modifié 1 fois.
l'ignorant ignore son bonheur puisqu'il ignore même qu'il ignore tout ....
Re: Triche ou Magie ?
guypel a écrit :N'est-ce pas au final un problème de magicien ? Du point de vue du public, ou est le problème ?
Le problème; et c'est souvent le même, c'est la cohérence...
Etre crédible, c'est être cohérent.
Si l'on observe Turner et Francky, force est d'avouer que nous sommes dans 2 mondes différents.
Pourtant, le public "marche" dans les 2 cas.
Pourquoi? Parce qu'ils sont cohérents!!!
Turner fait un set de triche pour public éclairé, il respecte les "procédures" d'usage, c'est accepté, et tout fonctionne.
Frankcy fait une pseudo demo dans un bar pour "moldus", cela passe tout aussi bien.
Mais à la fin, ils sont justifiables, ils peuvent se défendre, car ils sont...
cohérents.
Et finalement, c'est la question de fonds de ce sujet.
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.
- guypel
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Re: Triche ou Magie ?
pourquoi toujours chercher à justifier quelque chose qui est juste injustifiable... Vous faites un effet, c'est magique (ou pas) mais le fait de le justifier
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Re: Triche ou Magie ?
guypel a écrit :pourquoi toujours chercher à justifier quelque chose qui est juste injustifiable... Vous faites un effet, c'est magique (ou pas) mais le fait de le justifier
Le problème vient de la compréhension du mot "justification"... (en plus, je sens que tu fais exprès de ne pas comprendre, Guypel.. )
Pour un magicien qui veut créer de la "Magie", et quelque soit son objectif final, le pire du pire serait que le spectateur reparte avec un sentiment du genre : "sympa... mais où est le truc ?" ou encore "trop balaise le magicien, j'ai rien vu de ses manip' ".
Pourquoi ? Parce que le spectateur reste cantonner dans la vision d'un spectacle provoqué par une "technique", un "truc" un je ne sais quoi qui fait que le spectateur se pose des questions... Ces questions l'empêchent de profiter à 100% du spectacle et de ce que l'artiste (n'ayant pas peur des mots pédants, même s'ils ne conviennent pas à tous le monde... ).
Peut être je me trompe, mais un de mes objectif est que les spectateurs ne se posent même pas la question du "truc" (et tant mieux, car il est évident parfois...). Une autre priorité est de donner un "sens" à ce que l'on présente... Je ne fais pas choisir une carte pour la perdre et la retrouver juste pour le plaisir de retrouver une carte que personne n'aurait songer à perdre dans le jeu !!!
Donc, dans mon rôle de magicien, je mets l'emphase sur le "pourquoi" plutôt que sur le "comment"... (c'est en cela, je pense, que Guypel veut dire qu'il ne faut pas justifier l'injustifiable... l'effet est magique, peu importe comment...)
Néanmoins, pour mettre l'emphase sur le "pourquoi" plutôt que sur le "comment", je dois ôter de l'esprit du spectateur toute "suspicion"... ces suspicions portent naturellement sur ce que je dis, ce que je fais, ce que je représente... Il me semble donc indispensable de maintenir une cohérence entre ces 3 paramètres... C'est en cela qu'il nous faut justifier certaines choses... Ainsi, pour "culler" une carte, j'ai besoin d'étaler le jeu en face en l'air. Cela peut paraître suspect aux yeux des spectateurs (notamment si l'on semble particulièrement tendu à ce moment). Et pourtant, si je fais mine de retirer les jokers du jeu et que je culle en même temps, cette action sera "invisible" (parce que la technique l'est) mais surtout "insoupconnable" (car l'étalement du jeu face en l'air et justifier).
Je pense donc qu'il ne faut pas justifier pour le plaisir de justifier... Néanmoins, dans le but de maintenir une "cohérence" entre ce que l'on dit et ce que l'on fait, il est nécessaire de "justifier" certaines actions qui prêteraient à suspicion autrement. Autre exemple d'un "maître" des justifications : DAI VERNON. Dans l'un de ses tours (Emotional), DAI VERNON a besoin d'un peek sur la carte du dessus pour obtenir une carte clef. Le moyen le plus simple et le plus insoupconnable pour le faire est de simplement la regarder ! Néanmoins, cette action a besoin d'une couverture dans le sens où elle doit rester inconnue du spectateur. Il est donc nécessaire de justifier un étalement des cartes faces en l'air. (c'est ce que fait DAI VERNON à travers son boniment : "dans un instant, je vais vous demander d'étaler les cartes ainsi...").
Bref, tout ca pour dire que les justifications ne doivent pas devenir systématique, mais qu'elles sont essentielles (indispensable) pour rendre les actions d'un magicien "cohérente" et crédible.
Le rapport avec la triche ?
Un tricheur ne peut se permettre d'éveiller la moindre once de suspicion... sinon, la partie s'arrête dans le meilleur des cas, ou le tricheur repart avec une articulation de moins dans le pire... Les techniques de triche se "calent" donc sur les mouvements admissibles à une table de jeu : distribution, mélange, coupe... Tout autre geste serait suspect.
En magie, le magicien a une plus grande latitude... néanmoins, il ne faut pas abuser de cette liberté pour faire n'importe quoi. On peut toujours s'amuser à triple couper pour contrôler une carte, mais faudra pas s'étonner d'avoir un spectateur qui demande à vérifier quelle est la carte sur le dessus. Si vous demandez à un spectateur de placer une carte dans le jeu et que vous l'enterrez, point barre elle est PERDUE DANS LE MILEU DU JEU, nul besoin de remélanger... Je crois sincèrement que les magiciens ont beaucoup à apprendre du monde de la triche : dans la simplification de leur "procédure" (j'ai déjà vu des magiciens contrôler une carte sur le dessus afin de pouvoir l'empalmer !) mais aussi dans le travail pour obtenir un geste "vrai", c'est à dire un geste qui ressemble à ce que vous dites que vous faites et non pas à ce que vous faites vraiment.... (si une carte est perdue dans le jeu, vous devez être "relaxé", sinon, cela signifie que vous faites autre chose que laisser cette maudite carte dans le milieu du jeu !)
J'aimerais à présent que les lecteurs de ce thread participent à cette question :
"peut on présenter de la magie avec de la triche" ? (la question est vague pour ne pas orienter vos réponses, notez que je ne parle pas forcément de "démo" de triche)
- guypel
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Re: Triche ou Magie ?
puis-je modifier la question ? "peut-on présenter de la magie si on ne sait pas qui on est ? " (dans le sens personnage)
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Re: Triche ou Magie ?
guypel a écrit :puis-je modifier la question ? "peut-on présenter de la magie si on ne sait pas qui on est ? " (dans le sens personnage)
Bonne question....
Je répondrai non.
Peut on présenter des effets si on sait pas qui on est?
Je répondrai oui.
Martin Simonnet.
Re: Triche ou Magie ?
guypel a écrit :puis-je modifier la question ? "peut-on présenter de la magie si on ne sait pas qui on est ? " (dans le sens personnage)
Monsieur Guypel, merci de ne pas polluer les sujets de vos petits camarades par vos petites questions pernicieuses !!
Cela dit, j'ajouterai seulement :
Re: Triche ou Magie ?
Velpeau a écrit :Si mon état d’esprit est trop loin de celui du forum et de l’ensemble des participants, qu’on me le dise et je m’en irai pour trouver peut-être des gents plus comme moi (j’espère que je ne devrais pas en arrivé là )
Il n'y a pas d'état d'esprit requis pour être sur le forum, rassure-toi... Je ne comprend pas ta réaction!
Re: Triche ou Magie ?
Philip59 a écrit :Velpeau a écrit :Si mon état d’esprit est trop loin de celui du forum et de l’ensemble des participants, qu’on me le dise et je m’en irai pour trouver peut-être des gents plus comme moi (j’espère que je ne devrais pas en arrivé là )
Il n'y a pas d'état d'esprit requis pour être sur le forum, rassure-toi... Je ne comprend pas ta réaction!
Tut tut tut,moi, je ne serais pas si catégorique.
Velpeau, qui est un gars honnête et franc, nous a clairement avoué que ce qui l'intéresse, c'est le truc. Il veut savoir.
Ce n'est pas le genre d'approche que je cautionne
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.
Re: Triche ou Magie ?
Sujet scindé.
Ici on parle de "Triche ou Magie"
Pour intervenir sur le thème "Magicien, ou pas..." (la discussion engagée avec Velpeau), c'est ici:
viewtopic.php?f=4&t=1541
Ici on parle de "Triche ou Magie"
Pour intervenir sur le thème "Magicien, ou pas..." (la discussion engagée avec Velpeau), c'est ici:
viewtopic.php?f=4&t=1541
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.
Re: Triche ou Magie ?
Un magicien n'est pas un tricheur un magicien est un manipulateur qu'il utilise des manipulation pour nous émerveiller
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