Triche ou Magie ?

[Philip59]

Je suis content de voir à droite et à gauche sur le forum de plus en plus de personnes s'intéresser aux "techniques de triche"... Je ne le cache pas, c'est un truc qui m'intéresse depuis un bout de temps. Après tout, les cartes sont quand même difficilement associables à la vraie "Magie"... alors que le pont est très vite fait avec la triche.

J'ouvre donc ce thread pour lancer des réflexions sur différents points (on verra en fonction de la participation s'il y a nécessité d'éclater le sujet... je fais confiance aux modos).

1° Qu'est-ce qui différencie une technique de "triche" d'une technique de magicien ???

2° Est-il intéressant de présenter de la "triche" dans le cadre d'une présentation de close-up ??? et pour aller plus loin, peut-on associer triche et magie ????

si oui :

3° Comment présenter de la triche en conservant une approche "magique" ???

J'ai déjà pas mal d'idées sur le sujet... mais je préfère lancer le thème et voir si ca intéresse le gens avant d'aller plus loin.

[ccloudd]

Je me permets d'utiliser ce thread pour ajouter une de mes questions qui s'en rapproche:

L'aveu du travail démystifie-t-il notre magie? Le fait d'avouer que l'on travaille pour arriver à ce résultat est-il quelquechose qu'il faut cacher? Une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps...

[remi]

Pour moi une y a pas mal de techniques de triches, fausses coupes etc... qui sont utilisés en magie.
Ensuite, la difference avec les techniques de magiciens c'est que les tricheurs ont inventés leurs techniques pour gagner, arnaquer, a la différence des magiciens qui ont inventés leurs techniques pour mystifer, épater.
Le point commun c'est le coté secret. La différence entre un magicien et un tricheur c'est qu'un tricheur agit CONTRE ceux qui sont en face de lui alors qu'un magiciens agit AVEC ceux qui sont en face de lui.
Les magiciens trichent certes mais pas de la meme facon, le tricheur cherche a gagner des l'argent, il triche pour lui, un magicien triche pour les autres.
On peut effectivement presenter de la triche dans le cadre d'une presentation, mais il faut s'y prendre avec subt¤*$µ¤ car la triche au sens propre du terme a quand meme un tres fort rapport avec l'argent, c'est ca qui pourrait a mon avis rendre les gens mal a l'aise...

Voila mon avis, j'espere que vous ne vous etes pas ennuyés =)

[Philip59]

Je me permets d'utiliser ce thread pour ajouter une de mes questions qui s'en rapproche:

L'aveu du travail démystifie-t-il notre magie? Le fait d'avouer que l'on travaille pour arriver à ce résultat est-il quelquechose qu'il faut cacher? Une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps...

Question intéressante... Mais il faudrait définir ce que tu entends par "ce résultat"... parles-tu de l'effet magique ? Car dans ce cas, on se positionne comme "faiseur d'illusion" : j'ai travaillé dur pour créer cette illusion... ce qui est louable, mais pas magique...

Dans le cadre de la "triche"... l'aveu de travail peut servir à 2 choses :

- Se la "péter" en disant que les techniques utilisées sont difficiles... ou accessoirement, ca peut servir à informer sincèrement une personne qui poserait la question
- Faire croire que l'on présente un effet particulièrement technique, alors que la routine est simple ou automatique...

L'aveu de travail augmentera la considération du travail technique... ce qui est satisfaisant pour l'égo... mais ca réduira le "mystère" qui entoure une routine. Donc, pour répondre de manière tranchée, l'aveu de travail peut devenir une arme si l'on fait une démonstration d'habileté mais peut complètement desservir la vision artistique que l'on souhaite donner.

[Philip59]

Pour moi une y a pas mal de techniques de triches, fausses coupes etc... qui sont utilisés en magie.

OK, mais qu'est ce qui, selon toi, différencie une fausse coupe de tricheur d'une fausse coupe de magicien ? quelle est la différence ?

Ensuite, la difference avec les techniques de magiciens c'est que les tricheurs ont inventés leurs techniques pour gagner, arnaquer, a la différence des magiciens qui ont inventés leurs techniques pour mystifer, épater.
Le point commun c'est le coté secret. La différence entre un magicien et un tricheur c'est qu'un tricheur agit CONTRE ceux qui sont en face de lui alors qu'un magiciens agit AVEC ceux qui sont en face de lui.
Les magiciens trichent certes mais pas de la meme facon, le tricheur cherche a gagner des l'argent, il triche pour lui, un magicien triche pour les autres.

en quoi le fait que les objectifs des magiciens et des tricheurs soient différents fait que les techniques sont différentes ?

On peut effectivement presenter de la triche dans le cadre d'une presentation, mais il faut s'y prendre avec subt¤*$µ¤ car la triche au sens propre du terme a quand meme un tres fort rapport avec l'argent, c'est ca qui pourrait a mon avis rendre les gens mal a l'aise...
=)

C'est la seule raison selon toi qui rend nécessaire le fait de présenter de la triche avec subt¤*$µ¤ ??? Je ne suis pas sûr que le thème de l'argent dans les jeux rend les gens mal à l'aise. On ne leur demande pas leur salaire, mais s'ils seraient prêt à jouer de l'argent dans un jeu... la question n'est pas si personnelle que cela.

Voila mon avis, j'espere que vous ne vous etes pas ennuyés =)

non non, rassures-toi, c'était pas ennuyeux.

[Elbamit]

OK, mais qu'est ce qui, selon toi, différencie une fausse coupe de tricheur d'une fausse coupe de magicien ? quelle est la différence ?

Techniquement, rien du tout. Sa reste une fausse coupe.
Aprés je pense que c'est juste ou et quand on l'utilise. Pendant une partie de poker, ou un tour de magie. La technique restera la meme, mais le nom dépendera de moment ou l'on l'utilise.

en quoi le fait que les objectifs des magiciens et des tricheurs soient différents fait que les techniques sont différentes ?

Mais les techniques ne sont pas differentes, elle restent les memes!

( sa reste bien sur mon avis :) qui n'est surement pas trés important vu mon niveau^^ )

[remi]

Je ne nie pas le fait que les techniques sont identiques.
mais ce que je voulais dire c'est que pour moi et philip59 l'a bien dit, le but n'est pas le meme et c'est justement sa qui fait la subtilté de notre art a mes yeux...

[ccloudd]

Techniquement, rien du tout. Sa reste une fausse coupe.
Aprés je pense que c'est juste ou et quand on l'utilise. Pendant une partie de poker, ou un tour de magie. La technique restera la meme, mais le nom dépendera de moment ou l'on l'utilise

La, je peux pas être d'accord! Une triple coupe à une table de poker, c'est catastrophique! Déja qu'en faisant une swing cut, tu es fiché, alors une triple coupe... J'imagine même pas. La technique est complètement différente! La technique du tricheur, pour moi, est la pour se fondre dans la masse. Je coupe comme mon voisin, je mélange comme mon voisin, je manipule les cartes comme mon voisin. Mais je triche. Le magicien, il n'est pas obligé d'agir comme ca. Certains le font car ca correspond à leur personnage, mais tous ne sont pas comme ca.

Question intéressante... Mais il faudrait définir ce que tu entends par "ce résultat"... parles-tu de l'effet magique ? Car dans ce cas, on se positionne comme "faiseur d'illusion" : j'ai travaillé dur pour créer cette illusion... ce qui est louable, mais pas magique...

Dans le cadre de la "triche"... l'aveu de travail peut servir à 2 choses :

- Se la "péter" en disant que les techniques utilisées sont difficiles... ou accessoirement, ca peut servir à informer sincèrement une personne qui poserait la question
- Faire croire que l'on présente un effet particulièrement technique, alors que la routine est simple ou automatique...

L'aveu de travail augmentera la considération du travail technique... ce qui est satisfaisant pour l'égo... mais ca réduira le "mystère" qui entoure une routine. Donc, pour répondre de manière tranchée, l'aveu de travail peut devenir une arme si l'on fait une démonstration d'habileté mais peut complètement desservir la vision artistique que l'on souhaite donner.

Merci Philip pour cette belle réponse! C'est effectivement la problématique que je m'étais posé.
Pour simplifier ENORMEMENT les choses, en gros, pour moi, avouer le travail, c'était avouer la technique et la manipulation. Avouer qu'il nous a fallu du travail pour arriver à réussir à faire telle et telle technique. Ce qui ne me plaisait pas.
Je ne fais pas de triche et je ne fais pas de démonstration d'habileté (je garde le XCM pour les XCMers et pour les magiciens que je fréquente, jamais pour des profanes, et encore moins en performance!). Je fais (ou du moins j'essaie...) de la magie. Donc il n'y a pas de travail
Merci beaucoup, tu as éclairé ma lanterne!

[Philip59]

OK, mais qu'est ce qui, selon toi, différencie une fausse coupe de tricheur d'une fausse coupe de magicien ? quelle est la différence ?

Techniquement, rien du tout. Sa reste une fausse coupe.
Aprés je pense que c'est juste ou et quand on l'utilise. Pendant une partie de poker, ou un tour de magie. La technique restera la meme, mais le nom dépendera de moment ou l'on l'utilise.

en quoi le fait que les objectifs des magiciens et des tricheurs soient différents fait que les techniques sont différentes ?

Mais les techniques ne sont pas differentes, elle restent les memes!

( sa reste bien sur mon avis :) qui n'est surement pas trés important vu mon niveau^^ )

Rien à voir avec le niveau mon cher Elbamit ! Et finalement, je penses que tu n'es pas loin de la vérité :
dans l'exemple d'une fausse coupe, le but du magicien est de donner l'illusion de vraiment couper le jeu alors q'il n'en est rien... et le but du tricheur est de donner l'illusion de vraiment couper le jeu alors qu'il n'en est rien ! La différence ne se situe pas dans le but ou dans le moyen... elle juste dans l'oeil de celui qui regarde... La technique du tricheur doit être aussi vraie que possible du mouvement réel exécuté par un joueur lambda. La technique du magicien doit être plaisante aux yeux, amusantes, esthétiques, classe... et convaincante !

Je m'interroge dès lors sur le terme facilement employé par nous tous de "techniques de triche/tricheur" et "techniques de magicien"... comme si l'on ne faisait pas tout à fait la même chose... et pourtant, on fait le même travail : on contrôle, on échange, on "peek" etc... La différence se trouverait-elle dans le fait que les techniques des tricheurs soient plus efficiente que celles des magiciens, qui auraient simplifié les techniques de triche afin de les rendre plus accessible ???

Alors finalement, lorsque l'on dit : "je vais apprendre des techniques de triche" ... est ce que l'on veut dire "je vais apprendre les techniques les plus trompeuses et les plus efficaces, bref les meilleures illusions" ou bien " je vais apprendre des techniques utiles pour tricher" ???

Pour ma part, en cartomagie, j'ai fait mon choix : je n'utilise que des techniques de tricheurs dans le sens où elles se rapprochent du mouvement vrai.

Quels sont les mouvements vrais, c'est à dire les mouvements acceptables sans suspicion des spectateurs ???
- égaliser
- distribuer
- ramasser des cartes sur la table
- couper "simplement" le jeu

faire un éventail, une casacade, un étalement ou un ruban sort déjà du domaine de la table de jeu, non ? Et pourtant, ces mouvements sont des "couvertures" très efficaces pour nos manoeuvres secrètes... faudrait-il les limiter dans nos présentations pour se rapprocher absolument de ce que l'on fait à une table de jeu ?

[Velpeau]

Perso je pense qu'il y a un facteurs que personne n'a pris en compte: Celui du stress et du danger
Je m'explique le fait de faire un tour ou de la "triche"lors d'une présentation de magie ne crée pas autant de stress (bien qu'il y en est beaucoup) que de tricher à une table de poker ce qui entraine quand même de gros risque ...

[yhi]

L'aveu du travail démystifie-t-il notre magie?

Je pense personnellement que la plupart des spectateurs savent quand même que il y a un travail derriere. Ca m'etonnerait qu'il existe des gens regardant la magie que l'on fait comme il regarde celle dans Harry Potter.
Donc au mieux ne rien avouer ca peut les laisser dans le doute.

Pour moi avant d'en pratiquer la magie n'avait rien de mystique donc si un magicos m'avait dit qu'il travaillait beaucoup pour arriver a ses résultats cela ne m'aurait pas étonné.

Je pense donc que en fin de compte ca ne change pas grand chose (si ce n'est rien) pour la plupart des gens.


Sinon pour répondre a Philippe je ne pense pas que l'on peut mélanger techniques de triches véritablement avec magie dans un même spectacle.
Les seuls moments ou on peut s'en servir je pense c'est dans certains cas particulier (je pense plus particulierement au tour de Duvivier ou l'on fait croire que le truc se fait a partir d'une donne seconde alors qu'en réalité on atteint un climax plus fort après l'explication (je ne crois pas être très clair)).

[Philip59]

Perso je pense qu'il y a un facteurs que personne n'a pris en compte: Celui du stress et du danger
Je m'explique le fait de faire un tour ou de la "triche"lors d'une présentation de magie ne crée pas autant de stress (bien qu'il y en est beaucoup) que de tricher à une table de poker ce qui entraine quand même de gros risque ...

?????????????

Qui parle de tricher ???

Le sujet concerne l'emploi de technique de triche dans le cadre de représentation magique... alors en quoi le facteur stress et danger nous concerne ???

[Philip59]

L'aveu du travail démystifie-t-il notre magie?

Je pense personnellement que la plupart des spectateurs savent quand même que il y a un travail derriere. Ca m'etonnerait qu'il existe des gens regardant la magie que l'on fait comme il regarde celle dans Harry Potter.
Donc au mieux ne rien avouer ca peut les laisser dans le doute.

Pour moi avant d'en pratiquer la magie n'avait rien de mystique donc si un magicos m'avait dit qu'il travaillait beaucoup pour arriver a ses résultats cela ne m'aurait pas étonné.

Je pense donc que en fin de compte ca ne change pas grand chose (si ce n'est rien) pour la plupart des gens.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi ! Ton attitude revient à dire : "tout le monde sait qu'il y a un truc et des techniques secrètes... alors ne pas le dire revient à laisser planer un doute mais le dire ne change pas grand chose pour la plupart des gens". C'est complètement antimagique !

Effectivement, si ton objectif est d'épater, de montrer que tu sais faire quelquechose que les autres ne savent pas faire, alors l'aveu du travail n'a pas d'importance... A la rigueur, ca ne fera que dorer ton blason...

Par contre, pour celui qui s'attache à créer un univers la question se pose autrement : "comment ais-je acquis ces pouvoirs magiques" si j'ai des pouvoirs magiques, ou "comment puis-je savoir tout cela" si je reprèsente un personnage qui présente des objets qui ont un pouvoir magique... D'ailleurs, cette réflexion de ccloud est liée à la construction de son personnage. Je veux dire par là que seule la nature de son personnage de magicien lui permettra de répondre à cette question.

Si l'on pose la question "comment avez vous appris à faire cela" à :
Tamariz, Chelman, Max Maven, ou Charlie Miller... quelles seraient les réponses selon vous ???

Assurément la réponse serait très liée au personnage que ces magiciens ont créés... (les noms ne sont pas cités au hasard...)

[Philip59]

Sinon pour répondre a Philippe je ne pense pas que l'on peut mélanger techniques de triches véritablement avec magie dans un même spectacle.
Les seuls moments ou on peut s'en servir je pense c'est dans certains cas particulier (je pense plus particulierement au tour de Duvivier ou l'on fait croire que le truc se fait a partir d'une donne seconde alors qu'en réalité on atteint un climax plus fort après l'explication (je ne crois pas être très clair)).

Ah bon, et pourquoi ? Peux-tu développer s'il te plaît ?

(la fin n'est effectivement pas très claire pour moi...)

[s1702]

Ts, ts, tsss.. On parle de cartomagie technique sans moi
Philip, au moins, comprendra l'ironie de la phrase ci-dessus

La technique du tricheur doit être aussi vraie que possible du mouvement réel exécuté par un joueur lambda.

Oui. Mais, comme tu l'as souligné plus tard (et c'est aussi une différence fondamentale) elle doit respecter un protocole établi, non contrôlé par le tricheur mais par les règles du jeu. La coupe ne se fait ni n'importe comment, ni à n'importe quel moment, ni par n'importe qui, ni avec n'importe quel jeu, ni..., ni..., ni...

La technique du magicien doit être plaisante aux yeux, amusantes, esthétiques, classe... et convaincante !

Non. Tu t'emportes, et tu généralises. Tu aurais pu dire: La technique du magicien doit être convaincante.
Les seuls protocoles à suivre sont ceux établis par le magicien lui-même. Si le magicien décide qu'il doit mélanger, il n'a qu'à mélanger et justifier cela dans sa mise en scène. Si il doit faire un faux mélange, il devra le faire à ce moment, en utilisant une technique adaptée. L'ensemble ne doit pas (il peut mais ne doit pas) être amusant, ou esthétique, ou classe. Il doit être convaincant

je ne pense pas que l'on peut mélanger techniques de triches véritablement avec magie dans un même spectacle.

Bien sûr que si. Mais les techniques de triches sont souvent très difficiles (et assez peu nombreuses). Alors, le magicien, pouvant justifier des mouvements non acceptables par un tricheur, va utiliser des techniques plus simples, ou plusieurs techniques, pour arriver à donner la seconde carte à la place de la première.
Que l'on utilise une technique de triche ou non, la seconde carte sera toujours sur la table à la fin, et pour le spectateur cela aura été invisible.