Kai23 a écrit :Sans vouloir spécialement défendre Sociopath ( à qui j'ai largement donné mon point de vue sur ce sujet aujourd'hui, en personne vu que j'ai la chance de le voir tout les jours. Et non, ce n'était pas spécialement positif ) Mais il y a une différence entre "demander une explication toute crue d'un tour de magie" et "expliquer un citation". Je suis d'accord sur le fait que l'on peut très bien "balancer" un citation sans en expliciter le contenu, mais une citation n'est pas un tour de magie. Je le connais très bien, et je peux t'affirmer que ce qu'il pensait n'était pas "je veux savoir ce que ça veut dire (car il l'avait parfaitement compris, comme la plupart des gens ici) mais "peux-tu s'il te plait développer ce que tu penses en employant cette citation" (avec ses mots à lui, certes).
Nous avons beau être nouveau, nous comprenons parfaitement l'esprit du site. Et je vous met à l'épreuve de trouver une phrase que nous aurions pu dire qui serait quelque chose comme "Tu PE mdir cmt on fé tn truc là g pa compri é dépéch tWA" (et je m'applique)
Voilà pour moi. Je ne défendais pas spécialement le point de vue de Sociopath, mais je tenais quand même soulever ce point.
Kai23
Arf... je crois avoir été mal compris.
Je ne compare pas le fait de demander des explications de tours et le fait de demander des explications d'une citation. Cependant, les deux comportements ME semblent similaire.
Concernant l'emploi d'une citation tel que ci-dessus (attention, je parle pas des personnes qui balancent des citations pour se la péter), il y a plusieurs degré de lecture : le premier, que l'on va appeler 'sens de la phrase' a bien sûr était compris par tous : c'est facile, la phrase était en français...
Le second degré de lecture est plus délicat, puisqu'il s'agit de la 'portée métaphorique de la phrase'... je sens déjà des indignations... oui, tout le monde a bien vu les métaphores et tout le monde les a comprise et traduite dans le domaine de la Magie. Seulement, ce que j'appelle 'portée de la phrase' c'est encore l'étape au dessus... en gros : une citation en elle même ne sert à rien, elle est juste particulièrement porteuse d'un sens, d'une philosophie propre à l'auteur. C'est pour cela qu'il faut toujours citer l'auteur (et tant qu'à faire, l'ouvrage...). Car dès alors que l'on a saisi le sens de la phrase et que l'on croit toucher du doigt la 'portée' de la citation, il faut voir ce que ca change dans la vie de tous les jours... Car si on s'arrête à juste comprendre le sens mais pas l'essence de la philosophie qui est derrière cette phrase, on a juste vu l'arbre qui cache la forêt...
Pour en revenir à cette citation, nul ne pourrait prétendre qu'elle peut suffire à définir la Magie de Goshman et encore moins ce que devrait être la Magie. Cependant, il faut reconnaître que les idées derrière ce bonhomme sont assez étonnantes, et, à ce titre, mérites d'être citées. Mais pour les comprendre, à part le lire et le regarder faire son numéro au Magic Castle, je vois pas comment on pourrait faire... Et même si on connaissait la vie du bonhomme et qu'on avait disséqué tout son numéro des salières, je ne suis pas sûr que ce suffise. Il faut aussi connaître d'autres idées, les essayer, les confronter à d'autres idées... donc avancer en tatonnant comme tous les chercheurs, scientifiques, philosophes etc...
Bref, tout ca c'est un travail de passionné... on lit, on comprend... de nouvelles routes s'ouvrent à nous et on les emprunte... et là, on découvre d'autres idées qu'on essaie de comprendre etc... bref, un travail de réflexion continu quoi. La vie en se prenant la tête du matin au soir pour parfois des pécadilles (pourquoi des salières nom de nom !) ou pour des choses plus importantes (pourquoi des balles en mousse de taille différente ?).
Alors, conclusion ? faudrait, sous prétexte qu'on est vachement sympa et que la personne qui demande ne l'écrive pas en sms, donner tous les résultats de cette réfléxion personnelle (et erronnée, forcément... puisque personnelle... mais l'intérêt de ces réfléxions c'est justement d'être personnelles plutôt qu'exacte !). Franchement, le débat ne porte vraiment pas sur ce qu'une citation veut dire mais sur "qu'est ce que chacun peut en tirer PERSONNELLEMENT comme bénéfice ?" (et non dans la compréhension du sens, on sait que vous comprennez le français ! mais au contraire, dans la compréhension de la portée)
AnaRchiC a écrit :Philip59 a écrit :J'applaudis des 2 mains, des 2 jambes et des 2 fesses le fait que Fred balance une citation sans l'expliquer. Cette citation est parfaitement à propos et elle aurait du être un début de réflexion pour toi. Au lieu de ca, t'as joué la politique du "je veux tout, tout de suite, tout cru dans mon bec". C'est une grave erreur selon moi que de toujours réclamer des explications.
Je ne suis pas vraiment d'accord. Si j'utilise une citation ça n'est pas pour aller envoyer les autres en chercher son sens, si j'apporte un argument je me dois de le rendre le plus clair possible. Imagines que tu discutes avec tes amis au bar et tu leurs sors une citation dont il ne comprennent pas le sens exact, tu ne va quand même pas leur dire de rentrer chez eux et aller chercher, dans ce cas là autant ne même pas utiliser de citation.
Guypel toi qui disais que de vouloir faire rêver c'était prétentieux, vouloir faire réfléchir l'est tout autant dans ce cas.
Par contre il est important de noter que certaines citations se suffisent à elles-mêmes car elles sont suffisamment explicites.
Et bien si !
si je balance une citation comme ca au milieu d'une discussion, c'est pour que les gens cherchent à en comprendre le sens. C'est d'ailleurs le but de toute communication : on envoit un message, et on attend que l'autre le recoive et le comprenne. Puis celui-ci réagit en conséquent. On en déduit ce qu'il a compris ou pas ( 'Intégration du message') et on corrige etc...etc...
Donner des arguments clairs, c'est bien mais pas suffisant : un argument n'a jamais convaincu une personne opposée à une idée. C'est complétement irrationnel mais en y songeant bien : avez-vous déjà changé d'avis après avoir lu des arguments clairs ? peut être certains seront tenté de dire oui... mais en réalité, n'y a t il pas eu avant ce changement d'avis d'état de réfléxion ? si ? donc, c'est la réfléxion induite chez l'autre qui peut convaincre et non pas l'argument en tant que tel. Finalement, plus un propos est clair et moins il entraine de réflexion chez l'autre... donc moins il sera susceptible de convaincre !!!
Etonnant, non ??
Il n'y a pas de prétention à vouloir faire réfléchir les gens. On donne des pistes de réfléxions parce qu'on les trouve personnellement intéressantes. Libre à chacun de les suivre ou pas... Mais je suis étonné que tu continues à ne pas apprécier le fait que l'on veuille faire réfléchir... On pourrait à l'instar d'autres forums ultra libertaires vous dire quoi penser ou pas... au lieu de ca, nous les méchants, on préfère vous laisser réfléchir tout seul ! Ah les [censuré] de [censuré] !
non, sérieux, c'est vraiment gênant d'être sur un forum qui souhaite que chacun progresse dans sa réflexion personnelle plutôt que de distribuer des idées pré-mâchées ?
"Par contre il est important de noter que certaines citations se suffisent à elles-mêmes car elles sont suffisamment explicites"
-> là, par contre, je veux bien un exemple... car je ne trouve pas de citations qui se suffisent à elles-mêmes...
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