Jusqu'où faut-il aller?

[s1702]

J'allais répondre, peut-être par une citation, renvoyant à un auteur, une idée, un thème, un livre, bref, de quoi orienter de possibles recherches personnelles mais finalement... non.

[bophector]

Bonjour à tous,

Voilà j'ai une petite question qui me trotte dans la tête depuis un certain temps et qui a ressurgit en lisant un sujet d'AoS.
A votre avis faut-il faire croire que la magie existe réellement? Et si oui jusqu'où seriez prêt à aller pour le faire croire?

Merci d'avance.

Laisse les S croire ce qu'ils veulent et je rappelle une phrase que j'ai déjà évoquée sur le site:
Dans les années 1960 le couple le plus célèbre de mentalistes télépathes était MIR et MIROSKA et ils terminaient toujours leur prestation par ces mots:
S'il n'y a pas de truc ,c'est formidable, mais si il y a un truc, reconnaissez que c'est encore plus formidable!

[ccloudd]

Bah moi je vais reprendre la citation de Guypel, mais la changer un peu, je l'avais pas lu comme ca ;)

"Pour ceux qui croient, aucune explication n'est nécessaire. Pour ceux qui ne croient pas, aucune ne sera suffisante."

A méditer :)

(PS: ca sous entend qu'il faut les faire croire!)

[Kai23]

Arf... on va encore m'accuser d'être agressif... et méchant avec les "jeunots"... mais c'est typiquement le comportement qui m'énerve : pourquoi devrait-on systématiquement tout expliquer à chacun ?

Ca a pris du temps à Fred de comprendre le pourquoi et le comment de la phrase de Goshman. Ce temps de reflexion est nécessaire pour SE construire et surtout construire SA magie. Aujourd'hui Fred n'est pas le plus grand des magiciens du monde, mais je peux dire (pour l'avoir rencontré souvent) qu'il me met de grosses claques : tout simplement parce qu'il prend le temps de réfléchir sa Magie et de s'interroger sur ce qu'il lit et voit. Et je lui prédis un bel avenir magique car il s'en donne les moyens.

J'applaudis des 2 mains, des 2 jambes et des 2 fesses le fait que Fred balance une citation sans l'expliquer. Cette citation est parfaitement à propos et elle aurait du être un début de réflexion pour toi. Au lieu de ca, t'as joué la politique du "je veux tout, tout de suite, tout cru dans mon bec". C'est une grave erreur selon moi que de toujours réclamer des explications.

Pour aller au bout de ma pensée, ce n'est pas une question d'égoïsme. Fred comme bien d'autres sur AoS est le premier volontaire à conseiller et à partager. En retour, il est nécessaire de s'impliquer et de réfléchir sur ce qui a été donné.

Je pense à un exemple récent : avec Fred, on a donné beaucoup d'explication à une personne sur MSN. le genre d'explication qui paraît pas primordiale mais qui est la base fondamentale de la Magie. Ce que l'on a donné, ca nous a pris à tous les deux du temps mais on l'a fait de bon coeur. Vers la fin des explications, on a donné des pistes de travail et de réflexion... la réponse que l'on a eu c'est "vous pouvez aussi me dire le reste"... alors qu'il n'avait même pas encore réfléchi et travaillé sur les éléments qu'on venait de donner ! ce genre de comportement est hallucinant ! Les quelques années de Magie que l'on a accumulé ne nous ont pas servi à apprendre des tours de tueurs mais à comprendre ce qui rend un effet magique ou pas. Le chemin est encore long pour tous, y compris les grandes gueules comme moi. Nous sommes tous des passionnés de Magie, et le but de ce forum est de partager et de s'aider. Mais s'aider ne signifie pas que nous allons réfléchir à votre place. On ne peut que donner des pistes de réfléxions et de travail... mais la réfléxion et le travail incombe à chacun.

Sans vouloir spécialement défendre Sociopath ( à qui j'ai largement donné mon point de vue sur ce sujet aujourd'hui, en personne vu que j'ai la chance de le voir tout les jours. Et non, ce n'était pas spécialement positif ) Mais il y a une différence entre "demander une explication toute crue d'un tour de magie" et "expliquer un citation". Je suis d'accord sur le fait que l'on peut très bien "balancer" un citation sans en expliciter le contenu, mais une citation n'est pas un tour de magie. Je le connais très bien, et je peux t'affirmer que ce qu'il pensait n'était pas "je veux savoir ce que ça veut dire (car il l'avait parfaitement compris, comme la plupart des gens ici) mais "peux-tu s'il te plait développer ce que tu penses en employant cette citation" (avec ses mots à lui, certes).

Nous avons beau être nouveau, nous comprenons parfaitement l'esprit du site. Et je vous met à l'épreuve de trouver une phrase que nous aurions pu dire qui serait quelque chose comme "Tu PE mdir cmt on fé tn truc là g pa compri é dépéch tWA" (et je m'applique)

Voilà pour moi. Je ne défendais pas spécialement le point de vue de Sociopath, mais je tenais quand même soulever ce point.

Kai23

[AnaRchiC]

J'applaudis des 2 mains, des 2 jambes et des 2 fesses le fait que Fred balance une citation sans l'expliquer. Cette citation est parfaitement à propos et elle aurait du être un début de réflexion pour toi. Au lieu de ca, t'as joué la politique du "je veux tout, tout de suite, tout cru dans mon bec". C'est une grave erreur selon moi que de toujours réclamer des explications.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Si j'utilise une citation ça n'est pas pour aller envoyer les autres en chercher son sens, si j'apporte un argument je me dois de le rendre le plus clair possible. Imagines que tu discutes avec tes amis au bar et tu leurs sors une citation dont il ne comprennent pas le sens exact, tu ne va quand même pas leur dire de rentrer chez eux et aller chercher, dans ce cas là autant ne même pas utiliser de citation.
Guypel toi qui disais que de vouloir faire rêver c'était prétentieux, vouloir faire réfléchir l'est tout autant dans ce cas.
Par contre il est important de noter que certaines citations se suffisent à elles-mêmes car elles sont suffisamment explicites.

Donc en gros, un mensonge aussi gros que "si, je crois que la magie existe!" est plus gênant à dire qu'un mensonge encore plus gros "je perd votre carte dans le jeu...".

Tout a fait, tout simplement parce que le premier mensonge est le plus gros et le plus grave pas le second. Fait le parallèle avec la croyance d'une manière générale, encore aujourd'hui tu peux être tué pour le premier mensonge, peu de chance pour le second.


Le magicien est un menteur qui trompe les gents pour pouvoir vivre (ça n'est pas le cas de tous mais honnêtement n'aimeriez vous pas vivre de votre passion?).
Qu'est-ce qui le différencie du tricheur voir de l'escroc et de l'arnaqueur? Ils vont tous utiliser leurs talents afin de tromper leurs cibles toujours pour la même finalité (quoiqu'il soit possible que certains ne fassent ça juste que pour le plaisir)
Qu'est ce qui le différencie de celui qui arnaque les gents avec son bonneteau à un marché?
Je pense qu'il ne faut pas mentir même s'il ne faut pas détruire non plus tout le mythe. Si quelqu'un te demande il ne faut pas lui dire directement que ça n'existe pas mais il ne faut pas lui dire non plus que ça existe. Peut être faut-il faire comme le suggère Bophector. C'est ça qui différenciera un magicien, c'est sont honnêteté.
Et rassures-toi Alderaban ça n'est pas parce que tu dis aux gents que tu perds leur carte dans le jeu que tu sera considéré comme un menteur contrairement à si tu leurs soutiens que la magie existe.

Quand vous regardez un film ou lisez un roman ne vous arrive t-il jamais de vous retrouver transporter dans le monde de ce film ou livre? Moi très souvent, mais je vois mal Tolkien dire que ses romans sont des histoires vraies, ou encore Cameron nous soutenir que Pandora existe.
Pourquoi les magiciens devraient-il agir autrement? Je pense qu'un public avertit (qui a dis "en vaut deux" ??) pourra tout aussi bien s'enthousiasmer pour la magie qu'un public qui y croit ou qui doute.

[Aldebaran]

Quand vous regardez un film ou lisez un roman ne vous arrive t-il jamais de vous retrouver transporter dans le monde de ce film ou livre? Moi très souvent, mais je vois mal Tolkien dire que ses romans sont des histoires vraies, ou encore Cameron nous soutenir que Pandora existe.
Pourquoi les magiciens devraient-il agir autrement? Je pense qu'un public avertit (qui a dis "en vaut deux" ??) pourra tout aussi bien s'enthousiasmer pour la magie qu'un public qui y croit ou qui doute.

La différence est que personne ne va demander à Cameron ou Tolkien si leurs mondes existent vraiment. Si personne ne te demande rien, alors les réponses sont tout de suite plus simples!
En close-up, trouvez-moi une seule personne qui doutait assez d'elle, de ses anciennes convictions, pour poser la question. Soit la personne est comme la plupart des gens, elle sait que ce qu'on fait est faux, mais elle ne vient pas pour démasquer un charlatan mais pour voir de la magie, elle s'autorise à mettre en pause le Descartes qui est dans sa cervelle. Soit c'est le genre de personnes qui lit son horoscope tous les matins, consulte un voyant chaque semaine et travaille comme professeur-consultant d'encens dans une boutique New-Age et lui dire "oui" ou "non" ne changera rien: soit on est "de son monde", soit on est encore un de ces réfractaires...

C'est caricaturé mais c'est pour dire que c'est pas avec notre branlotte de cartes qu'on va faire basculer la vie de gens sur des trucs aussi dingues que "la magie existe".
On a déjà du mal à leur faire croire que la carte a changé de couleur...

Et si on entre dans le monde du mentalisme (le vrai, pas un "choisissez une carte, multipliez là par 72: vous pensez à un marteau rouge au Danemark..."), généralement les thèmes sont soit orientés "psychologie", y'a des disclaimers partout etc. Soit les spectateurs sont triés, ou bien on tourne son spectacle de manière à les mettre dans une bulle comme je disais plus haut.

Mais si on se débrouille bien le spectateur n'a pas à demander "t'y crois à la magie".

Au pire tu réponds: "ca te regarde pas, c'est personnel." Et basta.

[ccloudd]

le vrai, pas un "choisissez une carte, multipliez là par 72: vous pensez à un marteau rouge au Danemark..."

Ca y est, tu viens de me faire rêver... xD

[Aldebaran]

Ouais, parce que mon bût c'est de faire rêver en faisant des tours poétiques: la révélation du marteau rouge danois est un alexandrin...

[AnaRchiC]

La différence est que personne ne va demander à Cameron ou Tolkien si leurs mondes existent vraiment. Si personne ne te demande rien, alors les réponses sont tout de suite plus simples!

Personne ne leur demande parce que tout le monde le sais c'est aussi simple que ça. Pourquoi poser une question dont tu connais la réponse.

C'est caricaturé mais c'est pour dire que c'est pas avec notre branlotte de cartes qu'on va faire basculer la vie de gens sur des trucs aussi dingues que "la magie existe".
On a déjà du mal à leur faire croire que la carte a changé de couleur...

Donc ça ne sers à rien de dire que la magie existe si je te suis?

Au pire tu réponds: "ca te regarde pas, c'est personnel." Et basta.

A mon avis ça doit être l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas dire.

[Aldebaran]

Voila: personne ne leur demande car c'est aussi simple que ca. Idem en close-up. Les gens savent que c'est pas grâce à la Force que tu fais un change de couleur. Et donc ils ne posent pas la question, et donc vouloir trouver une réponse logiquement parfaite à une question qui n'existe pas ca relève de Beckett...

Dire que la magie existe ne sert à rien, idem le fait de dire qu'elle n'existe pas non plus. Les spectateurs sont pas là pour ca. Ils veulent du divertissement, de l'étonnement, croire à la magie le temps d'un tour, ou tout ce qu'on veut. mais ils ne viennent pas voir un magicien pour trouver la Pythie qui leur ouvrira les yeux en prouvant que la magie existe ou pas!

Le magicien est une parenthèse dans la vie du spectateur. C'est un moment. Pas un tournant.

Pour ca que répondre "c'est pas vos oignons" à quelqu'un qui vous demande si vous croyez à la magie n'est pas si absurde...

[AnaRchiC]

Je vois ce que tu veux dire mais je ne suis pas tout a fait d'accord; il existe encore bien des personnes qui y croient ou ont des doutes.
Mais peut être est-ce parce que tu ne connais qu'un certain type de public. Je ne dis pas ça pour te rabaisser et j'espère que tu ne le prend pas comme ça.
J'ai la chance d'avoir vécu en Afrique et je ne sais pas si tu as déjà eu cette chance. Je peux te garantir que c'est un public différent.

[Aldebaran]

Je vois ce que tu veux dire mais je ne suis pas tout a fait d'accord; il existe encore bien des personnes qui y croient ou ont des doutes.
Mais peut être est-ce parce que tu ne connais qu'un certain type de public. Je ne dis pas ça pour te rabaisser et j'espère que tu ne le prend pas comme ça.
J'ai la chance d'avoir vécu en Afrique et je ne sais pas si tu as déjà eu cette chance. Je peux te garantir que c'est un public différent.

J'ai eu la chance de pas mal voyager donc oui, je vois ce que tu veux dire. mais là je parlais surtout de la France.
On peut tenter de théoriser toute notre magie, mais du fait même que c'est pas de la physique universelle mais un art reposant sur un public hétérogène, c'est insoluble.
Donc autant faire dans le pragmatique.
La magie occidentale, le close-up, tout ca tient parce que l'on a justement en commun "la magie n'existe pas". C'est généralisé, mais c'est la grande majorité de la population.

J'ai fait de la magie à des nomades au Kirghizstan, pays qui s'islamise mais qui conserve une culture chamane bien ancrée. Bref, on étais invités, et bêtement je propose de faire un peu de magie et je fais le tour classique où l'on devine parmi les spectateurs lequel à pioché la bille noire parmi les blanches. Et bien ils étaient gênés, car j'avais fait "exercice illégal de la magie" en gros... Et du coup je me devais de montrer que ce n'était pas la même magie que le chamane. Ensuite j'ai pu continuer, et ce fût une très bonne soirée!
Mais dans ce contexte, où la magie est une affaire culturelle, il faut montrer patte blanche. Et dans ce cas là il aurait fallu dire que non, ma magie est simulée et a pour but d'étonner seulement, pas de me faire passer pour un "faux chamane".

[guypel]

Guypel toi qui disais que de vouloir faire rêver c'était prétentieux, vouloir faire réfléchir l'est tout autant dans ce cas.

Non... contrairement à un tour de magie, qui est très souvent "imposé", le fait de vouloir faire réfléchir n'est pas obligatoire... libre à chacun de chercher ou pas !!!

[Kai23]

Non... contrairement à un tour de magie, qui est très souvent "imposé", le fait de vouloir faire réfléchir n'est pas obligatoire... libre à chacun de chercher ou pas !!!

Olalala je ne suis pas du tout d'accord avec le mot "imposé".

[Invité]

Jusqu'où faut-il aller?

Petite pensée Bene Gesserit:
"Pour bien connaitre une chose, connaissez ses limites.Ce n'est que lorsque vous aurez dépassé ses normes de tolérance que sa véritable nature vous sera dévoilée."

Si tu n'arrives pas à définir jusqu'ou tu peux aller, commence par définir jusqu'ou tu n'es pas prêt à aller.

Une réponse qui évite les confrontations stériles avec les certitudes des spectateurs:
La magie existe t'elle?
Peut être...